Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 13. Mai 2011, 22:20

Highway hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass du das nun wieder nicht verstehst, aber gut:

Es geht um die zwei Enten, wie der Strahlteiler und Umlenkspiegel im MMI. Wenn jemand sagt, das hinter der Ente, also dem Strahlteiler, die Phasengeschwindigkeit größer ist, dann muss diese ja vor der zweiten Ente (dem Umlenkspiegel) nach der gleichen Aussage kleiner sein.

Darum meine Frage: Wenn man nun Delta-t's berechnet mittels Geschwindigkeiten, welche ist dann anzusetzen? Die willkürlich ausgewählte hinter der ersten Ente halte ich nicht für richtig.

Ist das so schwierig zu verstehen? Statt den Thread zu zerquatschen wäre es nett, wenn du nicht einfach nur zusammenhanglose Behauptungen hineinwerfen würdest. Wenn du anderer Meinung bist, dann begründe es auch!!! :evil:


Es hat also jemand eine andere Phasengeschwindigkeit als die Wellengeschwindigkeit (Ausbreitungsgeschwindigkeit der "Welle") behauptet.
Und du versuchst nun eine klärende Antwort darauf zu erhalten.
OK, nicht mitbekommen.
Allerdings frage ich mich wo im MMI eine -andere- Phasengeschwindigkeit auftreten sollte.
Es gibt doch im ganzem MMi keinen Umstand der dies hervorbringen könnte.
Nichtmal während der Drehung ist das gegeben.

Im gesamtem MMi herrscht in jedem Zustand und zu jeder "Zeit" nur eine einzige Geschwindigkeit, nämlich das ortsansässige c.
Und da gibts auch nirgends eine abweichende Phasengeschwindigkeit.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 13. Mai 2011, 22:23

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
An alle die es interessiert und die in der Lage sind selber zu denken und das was ihnen vorgesagt wird kritisch zu hinterleuchten.


Selbst auf die Gefahr beriffsstutzig zu erscheinen - was hat das jetzt mit einem MMI zu tun? :roll:



Nichts!, es geht dabei um Gravitation, um meine Behauptungen zur Voll/Hohlkugel.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 13. Mai 2011, 22:29

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Es hat also jemand eine andere Phasengeschwindigkeit als die Wellengeschwindigkeit (Ausbreitungsgeschwindigkeit der "Welle") behauptet.
Und du versuchst nun eine klärende Antwort darauf zu erhalten.
OK, nicht mitbekommen.
Allerdings frage ich mich wo im MMI eine -andere- Phasengeschwindigkeit auftreten sollte.
Es gibt doch im ganzem MMi keinen Umstand der dies hervorbringen könnte.
Nichtmal während der Drehung ist das gegeben.

Im gesamtem MMi herrscht in jedem Zustand und zu jeder "Zeit" nur eine einzige Geschwindigkeit, nämlich das ortsansässige c.
Und da gibts auch nirgends eine abweichende Phasengeschwindigkeit.


Tja, dann haben wir jetzt ein Problem.



Hm, wer mit wem?

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 13. Mai 2011, 22:57

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Es hat also jemand eine andere Phasengeschwindigkeit als die Wellengeschwindigkeit (Ausbreitungsgeschwindigkeit der "Welle") behauptet.
Und du versuchst nun eine klärende Antwort darauf zu erhalten.
OK, nicht mitbekommen.
Allerdings frage ich mich wo im MMI eine -andere- Phasengeschwindigkeit auftreten sollte.
Es gibt doch im ganzem MMi keinen Umstand der dies hervorbringen könnte.
Nichtmal während der Drehung ist das gegeben.

Im gesamtem MMi herrscht in jedem Zustand und zu jeder "Zeit" nur eine einzige Geschwindigkeit, nämlich das ortsansässige c.
Und da gibts auch nirgends eine abweichende Phasengeschwindigkeit.


Tja, dann haben wir jetzt ein Problem. Die abweichende Phasengeschwindigkeit wurde behauptet.

FB hat geschrieben:Allerdings ist dann die Ausbreitungsgeschwindigkeit richtungsabhängig (siehe oben) und dementsprechend auch die Wellenlänge, die aber gleich groß ist, wie die Wellenlänge im Ätherbezugssystem.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=26399#p26399

Ernst hat geschrieben:Ja, oder für Physiklaien als comic strip:
Es ist zu bedenken, daß die Wellenlängen in Strömungsrichtung größer und entgegen kleiner werden. Und daß ebenso die Wellen im MMI in Strömungsrichtung schneller laufen und entgegen langsamer.
Wie im System Ente:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=26412#p26412



Ich sehe jetzt nicht wo da was von Phasengeschwindigkeiten steht.
Die Aussagen von FB sind allerdings etwas seltsam.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Hannes » Sa 14. Mai 2011, 06:48

Hallo Chief !
man findet meistens nur englischsprachige Arbeiten - in der deutschsprachigen Literatur gibt es fast überhaupt nichts.

Besten Dank ! Mir macht Englisch keine Schwierigkeiten.Es geht nur etwas langsamer.
Muss mir aber noch Zeit nehmen und die Arbeiten durchlesen.
Mit bestem Gruß
Hannes
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 14. Mai 2011, 08:43

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich sehe jetzt nicht wo da was von Phasengeschwindigkeiten steht.
Die Aussagen von FB sind allerdings etwas seltsam.


Das hat er ein wenig später klar gestellt. (Farbige Hervorhebung durch mich)


Somit bleibst nur du als -hat andere Phasengeschwindigkeit- Behaupter übrig.

Highway hat geschrieben:
FB hat geschrieben:Geht man von zu Schall analogen Verhältnissen bei Licht und EM-Wellen allgemein aus, dann müsste im Laborsystem mit dem MMI eine richtungsabhängige Laufzeit aufgrund der richtungsabhängigen Phasengeschwindigkeit (ist gleich Ausbreitungsgeschwindigkeit, ist gleich Gruppengeschwindigkeit, ist gleich Frontgeschwindigkeit, da die Übertragung in der Luft dispersionsfrei ist) festgestellt werden. Das passiert eben genau nicht, wie du richtig schreibst. Die Frage ist nun, warum?




Warum man das nicht feststellt ist klar.
Der "Ätherwindgedanke" ist einfach eine Utopie.
Wenn du das MMI nach oben drehst dann ist durchaus eine Reaktion feststellbar.
Und zwar deswegen weil es warscheinlich eine Trägersubstanzströhmung gibt die in Richtung Masse der Erde geht.
Diese wird durch die Masse der Erde verursacht.


Highway hat geschrieben:@Chief
Super Animation. Insbesondere die Idee mit der Verbindung zwischen den Punkten zur visualisierung der Wellenlänge ist eine tolle Idee!
Aber: Die Animation zeigt genau die willkürlich gewählte Geschwindigkeit nach dem Strahlteiler. Die Animation unterschlägt aber gleichzeitig die Geschwindigkeit am Umlenkspiegel. Somit ist das, jedenfalls nach meiner Meinung, nur die halbe Wahrheit.


Die sehr gelungene Animation zeigt perfekt das was ist.
Alle Geschwindigkeiten sind erkennbar, es ist wahlweise das Verhalten einer Schwingung (eine Periode entspricht einer Strecke zwischen den zwei Punkten, oder das verhalten der Phasengeschwindigkeit (der zweite Punkt verdeutlicht einen gewählten Punkt innerhalb der Schwingung), erkennbar.

Was du am -Umlenkspiegel- auszusetzen hast ist nicht nachvollziebar.
Was genau -passt- dir da nicht?
Es gibt keinen Geschwindigkeitsunterschied im gesamten MMI, auch nicht am Spiegel.
Auch keine unterschiedliche Phasengeschwindigkeit, und zwar deswegen weil die "Wellenform" nirgends verändert wird.

Wenn es Fehlmessungen beim MMI gibt dann entstehen diese im Strahlteiler, das ist die einzige mögliche Fehlerquelle.
Das würde aber am Verhalten des Musters bei der Einjustierung erkennbar sein.

Gerade das Verhalten am Umlengspiegel zeigt das Licht nicht transversal sein kann.
Es zeigt auch dass Licht keine Welle ist, auch wenn das noch so fest in den Köpfen verankert ist.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 14. Mai 2011, 11:56

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Warum man das nicht feststellt ist klar.


Man kann es auf diese Weise, also mit einem MMI, für Licht nicht feststellen. Mit den Ultraschallsensoren konnte man es, laut FB, für Schall ja unzweifelhaft.


Es gibt keinen einzigen Grund, ausser dem den ich angeschrieben habe, dass man mit dem MMI keine Bewegung gegen den Lichtlaufbezug an der Erdoberfläche feststellen könnte.
Licht verhält sich so wie Schall, es folgt einem Bezug.

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Der "Ätherwindgedanke" ist einfach eine Utopie.
Wenn du das MMI nach oben drehst dann ist durchaus eine Reaktion feststellbar.
Und zwar deswegen weil es warscheinlich eine Trägersubstanzströhmung gibt die in Richtung Masse der Erde geht.
Diese wird durch die Masse der Erde verursacht.


Mal wieder unbewiesene Behauptungen mit teils esoterischem Gedankengut.


Ich erwarte schon dass derjenige der es liest auch versteht was gemeint ist.
Das hier Spekulation dabei ist das ist klar.
Jedenfalls erlauben diese Überlegungen das was ist logisch zu erklären.
Es gibt mindesten zwei Filme die zeigen wie sich das Muster beim MMI verändert wenn senkrecht gemessen wird.
Bei einem ist der "Einphaseffekt", also die nicht perfekte Arbeistsweise, gut zu erkennen.
Der hat wohl einen Strahlteiler erwischt der zur Lichtfrequenz resonanzfähig ist, oder er hat die Teilung und die Spiegelung zu nahe beisammen angeordnet.

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die sehr gelungene Animation zeigt perfekt das was ist.
Alle Geschwindigkeiten sind erkennbar, es ist wahlweise das Verhalten einer Schwingung (eine Periode entspricht einer Strecke zwischen den zwei Punkten, oder das verhalten der Phasengeschwindigkeit (der zweite Punkt verdeutlicht einen gewählten Punkt innerhalb der Schwingung), erkennbar.

Was du am -Umlenkspiegel- auszusetzen hast ist nicht nachvollziebar.
Was genau -passt- dir da nicht?
Es gibt keinen Geschwindigkeitsunterschied im gesamten MMI, auch nicht am Spiegel.
Auch keine unterschiedliche Phasengeschwindigkeit, und zwar deswegen weil die "Wellenform" nirgends verändert wird.


Die Animation zeigt nicht was passiert. Die Geschwindigkeiten die gezeigt werden entsprechen lediglich der Geschwindigkeit in Relation zum Strahlteiler.


Stimmt nicht, sie sind auf den -ruhenden Äther- bezogen.
Das ist auch meine Aussage "es gibt im MMI nur eine einzige Geschwindigkeit, nämlich c_local.
Warum beschwerst du dich da nicht wenn ich das schreibe?

Highway hat geschrieben:Die Geschwindigkeit relativ zum Umlenkspiegel wird nicht berücksichtigt. Diese wird einfach ausgeblendet, zumeist mit der Begründung, dass diese ja nichts mit der Ausbreitung zu tun habe. Das stimmt zwar für die Ausbreitung, aber nicht für die Messung, würde man eine am Umlenkspiegel machen.


Es interessiert einfach nicht was wann wo wäre wenn es mit der ganzen Angelegenheit nichts zu tun hat.
Es gibt im ganzem System nur eine einzige Geschwindigkeit, diejenige die der Träger (Äther) vorgibt, also c_local.
Jede weitere Geschwindigkeitsangebe hat einen anderen Bezug.
Darum kann sie nur dann mit c_local identisch sein wenn kein Wind weht, es also keine Realativbewegung zum Träger gibt.

Die Wellenlänge ist ein rechnerisches Produkt aus Wiederholdauer (Frequenz) und Übertragungsgeschwindigkeit.
Wenn es also einen Wellenlängenunterschied gibt dann deswegen weil die Geschwindigkeit aus einer anderen Sicht verwendet wird.

Die Wellenlänge macht nichts, sie ist ein Bezeichner für den Abstand bis sich ein Signal wiederholt hat.
Und wenn der Sender und/oder Empfänger inzwischen wo anders ist, und diese als Bezug für die Wellenlängenangabe verwendet werden, dann ändert sich eben die Wellenlänge.
Aus Sicht des Trägers, aus Sicht seines von ihm bereitgestellten Bezuges, aus Sicht des ruhenden Äthers, ist wie Wellenlänge überall gleich.

Die Welle existiert nicht, das zu verinnerlichen ist der entscheidende Part um Licht, und somit das MMI, zu verstehen.

Highway hat geschrieben:Faktisch, und das bestätigst du ja auch, ist die Phasengeschwindigkeit immer konstant, und ich bin ausdrücklich ebenfalls dieser Meinung.


Nicht nur faktisch, hier immer.
Denn um eine andere Phasengeschwindigkeit zu bekommen muss sich das Signal verändern.
Es wäre dann der Fall wenn sich der Sinus unterwegs so verändern würde dass der Nulldurchgang nicht mehr in der Mitte des Schwingungszuges wäre.
Ist hier nicht gegeben, und würde auch keine Rolle spielen.

Highway hat geschrieben:Nur: Wenn man feststellt, dass die Frequenz konstant ist, die Wellenlänge sich aber verändert, dann kann deine Behauptung Phasengechwindigkeit ist konstant nicht stimmen, wie man leicht mit der Beziehung v_p=lambda*f überprüfen kann.


Formeln sind nicht geeignet logische Überlegungen zu ersetzen, sie taugen um sie zu beurteilen.
Und das auch nur wenn sie richtig angewendet werden.
Bedenke, -Die- Wellenlänge existiert nicht, sie ist ein rechnerisches Produkt, ebenso wie die Welle.

Eine Wellenlängenänderung gibts beim MMI nur dadurch dass man aus einer anderen Perspektive -hinschaut-
Also den Bezug für die Wellenlängenerbringung wechselt.
Und das interessiert das laufende Licht äussert wenig.
Es läuft so wie es der locale Lichtlaufbezug vorgibt, es hat die Wiederholrate die der Lichtsender erbringt.
Die daraus errechnete Welle hat die Länge die sich aus der Frequenz des Senders und der Übertagungsgeschwindigkeit seiner, von ihm erzeugten Wirkungen im Medium/Bezug/Äther, ergibt.
Mehr ist nicht, jede weitere Betrachtung muss immer die Bezugsgrundlage dafür mit einbeziehen.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 14. Mai 2011, 19:55

Hallo Highway,

Kurt hat geschrieben:Aus Sicht des Trägers, aus Sicht seines von ihm bereitgestellten Bezuges, aus Sicht des ruhenden Äthers, ist wie Wellenlänge überall gleich.


dieser Satz ist mit -Vorsicht- zu geniessen.
Denn er geht erstmal davon aus dass der Sender, und auch der Empfänger der ev. die Frequenz misst, ruhen.
Du wirst das sicher auch so sehen.

Ich habe versucht meine Sicht darzulegen.
Und da gibts halt kein "Problem" beim MMI.

Nochwas,
du schreibst:

Nur: Wenn man feststellt, dass die Frequenz konstant ist, die Wellenlänge sich aber verändert, dann kann deine Behauptung Phasengechwindigkeit ist konstant nicht stimmen, wie man leicht mit der Beziehung v_p=lambda*f überprüfen kann.


v_p=lambda*f

genauso lässt sich schreiben: v_welle = lambda*f
Es kommt das gleiche raus.

Es ist halt entscheidend welche Wellenlänge du ansetzt.
Und da es je nach -Sichtwinkel- andere Wellenlängen beim -windigem- MMI gibt, ist es halt unbedingt notwendig die "richtige" Wellenlänge zu verwenden.

Die einzig "richtige" Wellenlänge (ohne das vorher umgerechnet wird) ist die Wellenlänge die sich ergibt wenn der Sender und! der letztendlich die Wellenlänge beurteilende Empfänger/Betrachter/Denker, zum Lichtlaufbezug ruhen.

Das ist beim MMI gegeben wenn es -ruht-.
Sobald es sich bewegt gibts mehrere Wellenlängen.
Dann ist es halt notwendig die "richtige" zu verwenden.
Dann löst sich auch die "Phasengeschwindigkeit" in Wohlgefallen auf.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 14. Mai 2011, 21:20

MMO_korr.jpg
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Hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen!

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 14. Mai 2011, 22:01

Highway hat geschrieben:Aber c wird nicht einfach gestrichen. Es müßte meiner Meinung nach 1/c lauten, also so:

Nein. c einfach streichen, dann stimmt's!

Grüße
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