Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 12. Mär 2009, 18:49

Hallo zusammen,

Als Zusammenfassung der Ergebnisse meiner Fragen über die Längenkontraktion, die bis jetzt aus dem Lager der Relativisten nur von Dr. Markus Pössel und von Trigemina beantwortet wurden, kann ich folgendes festhalten:

1) die Objekte verkürzen sich in der SRT bei Bewegung nicht materiell
2) dafür kontrahiert die „Raumzeit“ zwischen zwei zueinander bewegten Objekten


Zu 2) sehe ich bei dieser Aufklärung zwei Widersprüche:

2a) Wenn die „Raumzeit“ zwischen zwei zueinander bewegten Objekten kontrahiert, dann kann es konkret nur bedeuten, dass der Abstand zwischen den Objekten sich verkürzt. Das steht wiederum in Widerspruch mit der Zeitdilatation: Wenn der Abstand zwischen zwei Objekten sich verkürzt, dann verkürzt sich auch die Laufzeit bei konstanter Geschwindigkeit. Die Begegnung der zwei zueinander bewegten Objekte würde also nach den relativistischen Berechnungen zu einem früheren Zeitpunkt vorausgesagt werden, als nach den klassischen Berechnungen. Um hier den Sprachgebrauch der Relativisten zu benutzen: Die „Zeit“ würde für bewegte Objekte schneller laufen, und nicht langsamer.

2b) Es konnte mir von den Relativisten keine physikalische Kraft genannt und beschrieben werden, die diese "Kontraktion der Raumzeit“ bzw. diese Verkürzung des Abstandes zwischen zwei zueinander bewegten Objekten verursacht. Ich gehe also davon aus, dass diese Kraft nicht existiert und dass die „Zeitdilatation“ genauso wie die „Längenkontraktion“ Scheineffekte sind, die nur mathematisch ohne jeglichen Realitätsbezug konstruiert wurden und nur auf dem Papier existieren, nicht aber in der Natur.

Oder kann mir etwa ein Relativist eine physikalische Kraft nennen, die in der Natur die "Kontraktion der Raumzeit" zwischen zwei zueinander geradlinig gleichförmig bewegten Objekten bewirkt? (aber bitte nicht die Corioliskraft ;) )

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 12. Mär 2009, 19:15

Hallo Frau Lopez,


beim Bellschen Raumschiffparadoxon wird m.E. ganz gut beschrieben, wie die Längenkontraktion zwischen verschieden schnell bewegten Körpern in der SRT funktioniert. Schauen Sie sich einfach mal das Gedankenexperiment an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_ ... fparadoxon

Haben Sie sich eigentlich schon mit der Relativität der Gleichzeitigkeit auseinandergesetzt?

Gruß

Sebastian
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 12. Mär 2009, 20:11

Sebastian Hauk hat geschrieben:Hallo Frau Lopez,


beim Bellschen Raumschiffparadoxon wird m.E. ganz gut beschrieben, wie die Längenkontraktion zwischen verschieden schnell bewegten Körpern in der SRT funktioniert. Schauen Sie sich einfach mal das Gedankenexperiment an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_ ... fparadoxon


Allein das Wort "Paradoxon" zeugt von vornherein von einem Logikbruch und von Verständnisproblemen. Hinter dem Wort "Paradoxon" verbergen sich nämlich die Fehler der Theorie.

Bleiben wir also lieber bei meinem Gedankenexperiment mit dem Bogenschütze und der Zielscheibe. Kein Paradoxon, keine Science-Fiction, sondern ein ganz normales physikalisches Ereignis aus der Erfahrung. Wie "funktioniert" hier die Längenkontraktion? Wir haben es immer noch nicht gelöst. :cry:

Oder hast Du verstanden, wie sie bei diesem Ereignis funktioniert? Dann könntest Du mir das erklären, wäre ich ein ganzes Stück weiter. Wenn sie zwischen zwei Raumschiffen "funktioniert", dann funktioniert sie zwischen zwei anderen zueinander bewegten Objekten, nur das Prinzip muß man halt verstehen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 12. Mär 2009, 20:24

Hallo Frau Lopez,

auch hier ist zum Verständnis wieder die RdG entscheidend. Lesen Sie sich selber einmal durch wie Einstein die RdG erklärt:

§ 9 Die Relativität der Gleichzeitigkeit

Bisher haben wir unsere Betrachtung auf einen bestimmten Bezugskörper bezogen, den wir als „Bahndamm“ bezeichnet haben. Es fahre nun auf dem Geleise ein sehr langer Zug mit der konstanten Geschwindigkeit v in der in Abb. 1 angegebenen Richtung. Menschen die in diesem Zug fahren, werden mit Vorteil den Zug als starren Bezugskörper (Koordinatensystem) verwenden; sie beziehen alle Ereignisse auf den Zug. Jedes Ereignis, welches längs des Geleises stattfindet findet dann auch an einem bestimmten Punkte des Zuges statt. Auch die Definition der Gleichzeitigkeit lässt sich in Bezug auf den Zug in genau derselben Weise geben, wie in Bezug auf den Bahndamm. Es entsteht aber nun naturgemäß folgende Frage: Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welchen in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: Die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrdammstrecke A – B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A – B auf dem Zuge. Es sei M‘ der Mittelpunkt der Strecke A – B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M‘ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkte M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M‘ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd im M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d.h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ereignis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:

Ereignisse, welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit, eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.

Die Physik hat nun vor der Relativitätstheorie stets stillschweigend angenommen, dass die Bedeutung der Zeitangaben eine absolute, d.h. vom Bewegungszustande des Bezugskörpers unabhängige, sei. Dass diese Annahme aber mit der nächstliegenden Definition der Gleichzeitigkeit unvereinbar ist, haben wir soeben gesehen; lässt man sie fallen, so verschwindet der in § 7 entwickelte Konflikt des Gesetzes der Vakuum-Lichtausbreitung mit dem Relativitätsprinzip.

Zu jenem Konflikt führt nämlich die Überlegung des § 6, die nun nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Wir schlossen dort, dass der Mann im Wagen, der relativ zu diesem die Strecke w in einer Sekunde durchläuft, diese Strecke auch relativ zum Bahndamm in der einer Sekunde durchläuft. Da nun aber die Zeit, welche eine bestimmter Vorgang mit Bezug auf den Wagen braucht, nach den soeben angestellten Überlegungen nicht gleich gesetzt werden darf der vom Bahndamm als Bezugskörper aus beurteilten Dauer desselben Vorganges, so kann nicht behauptet werden, dass der Mann durch sein Gehen relativ zum Geleise die Strecke w in der einer Zeit zurücklegt, welche – vom Bahndamm aus beurteilt - gleich einer Sekunde ist.

Die Überlegung des § 6 ruht übrigens noch auf einer zweiten Voraussetzung, die im Lichte einer strengen Überlegung als willkürlich erscheint, wenn sie auch der Aufstellung der Relativitätstheorie stets (stillschweigend) gemacht wurde.


Da kommen Sie aus dem staunen nicht mehr raus. Die Erklärung ist nämlich falsch. Soviel habe ich dann doch von der RdG verstanden.

Oder hast Du verstanden, wie sie bei diesem Ereignis funktioniert? Dann könntest Du mir das erklären, wäre ich ein ganzes Stück weiter. Wenn sie zwischen zwei Raumschiffen "funktioniert", dann funktioniert sie zwischen zwei anderen zueinander bewegten Objekten, nur das Prinzip muß man halt verstehen.


Leider habe ich die RdG nicht vollständig verstanden. Aus diesem Grund kann ich Ihnen das Gedankenxeperiment nicht erklären.

Gruß

Sebastian
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 12. Mär 2009, 21:31

Sebastian Hauk hat geschrieben:Hallo Frau Lopez,

Leider habe ich die RdG nicht vollständig verstanden. Aus diesem Grund kann ich Ihnen das Gedankenxeperiment nicht erklären.



Das passt gut, ich auch nicht…

Lass Dir das doch von Trigemina erklären, da Du von seinen physikalischen Kenntnissen viel hältst. Bei mir sind meine Fragen bis jetzt unbeantwortet geblieben, vielleicht hast Du mehr Glück. ;)

Mein Gedankenexperiment ist einfach darzulegen:

Ein Bogenschützer schießt ein Pfeil auf eine Zielscheibe:

- Die Strecke bleibt unverändert
- Die Länge des Pfeils bleibt unverändert
- Die Geschwindigkeit bleibt unverändert

Nur die „Raumzeit“ verändert sich dabei gemäß SRT: sie kontrahiert.

Meine Fragen

1) Welche physikalische Kraft lässt die „Raumzeit“ zwischen den beiden kontrahieren?

2) Um welchen Betrag soll die „Raumzeit“ zwischen den beiden kontrahieren, wenn ein 3. Beobachter die Länge des Pfeils anders misst? Und wenn ein 4. Beobachter wieder eine andere Länge des Pfeils misst? Ist die Kontraktion der "Raumzeit" kumulativ, oder entscheidet sich die "Raumzeit" für einen einzigen Betrag ihrer Kontraktion zwischen den beiden? Wenn ja, nach welchen Kriterien entscheidet sich die "Raumzeit" für einen Betrag der Kontraktion zwischen den beiden?

3) Oder soll man davon ausgehen, dass die „Raumzeit“ gleichzeitig um alle mögliche Beträge kontrahiert und dass der Pfeil unendlich viele Male in die Zielscheibe einschlägt?

Viel Glück! ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 12. Mär 2009, 21:40

Hallo Frau Lopez,

wie schon gesagt, die Erklärung funktioniert bei Ihren Fragen mit Hilfe der RdG. Und die RdG habe ich nicht verstanden. :(

Gruß

Sebastian
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Faber » Fr 13. Mär 2009, 03:35

pauli hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ein Bogenschützer schießt ein Pfeil auf eine Zielscheibe:
- Die Strecke bleibt unverändert
- Die Länge des Pfeils bleibt unverändert
- Die Geschwindigkeit bleibt unverändert

Wie oft soll man es dir noch sagen, in der RT ist Strecke/Länge und Zeit beobachterabhängig.
Die Frage "welche Länge ist denn nun die richtige" stellt sich nicht weil jeder Beobachter aus seinem System heraus das Richtige misst.


Was ist nun beobachterabhängig? Das Ergebnis der Messung oder die tatsächliche Länge des Pfeils?

Aus früheren Beiträgen von Ihnen entnehme ich, dass Sie meinen, es gebe keine tatsächliche Länge des Pfeils. Es gebe nur unterschiedliche "Meßwerte" derselben. Eine Debatte verschiedener Beobachter könne vernünftigerweise nicht zu dem Ergebnis kommen, dass eine der Beobachtungen tatsächlich richtig und alle davon abweichenden tatsächlich falsch ist.

pauli hat geschrieben:Die auf dem Pfeil angenagelte Fee ...

... hat eine Filmkamera in der Hand, mit der sie die Gegend ringsherum filmt, die in Bezug auf den Schützen ruht. Am Nachmittag machen alle Beobachter gemeinsam eine Exkursion zu Fuß durch die Gegend. Sie haben Zollstöcke dabei und zeichnen alles auf. Am Abend treffen sie sich alle im Hotel und begutachten Kamera und Film. Sie formulieren eine Beschreibung der Physik der Kamera, der Umgebung und der Filmaufnahme und stellen fest, dass es genau eine solche Physik gibt, in der die Kamera und die Umgebung genau eine Geometrie haben aus der gemäß genau einer Physik der eine Film resultiert. Dabei stellen Sie insbesondere auch sicher, dass die nun gemessenen Maße der Kamera mit ihrer Physik übereinstimmt. Sie stellen schließlich fest, ob und ggf. welcher Beobachter die Maße der Kamera (inklusive Länge in Pfeilrichtung) korrekt bestimmt hatte.

Dann machen sie eine Flasche Sekt auf und feiern, weil es ihnen gelungen ist, endlich die eine wahre Länge des Pfeils zu kennen. Und sie atmen alle tief aus.

Gruß
Faber
Zuletzt geändert von Faber am Fr 13. Mär 2009, 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 13. Mär 2009, 08:10

Faber hat geschrieben:
Was ist nun beobachterabhängig? Das Ergebnis der Messung oder die tatsächliche Länge des Pfeils?
[...]
Dann machen Sie eine Flasche Sekt auf und feiern, weil es ihnen gelungen ist, endlich die eine wahre Länge des Pfeils zu kennen. Und sie atmen alle tief aus.


Die auf dem Pfeil angenagelte Fee könnte auch zu anderen Gedanken kommen:

Die Materie existiert nicht, die Physik existiert nicht, es gibt keine Maßen, keine Massen, kein Temperaturen, keine physikalischen Werte, nichts. Die Welt existiert nicht, es gibt nur mich, es gibt nur meinen Geist, da draußen gibt es nichts. Ich erträume die Welt und diese erträumte Welt ist genau so, wie ich sie auf dem Moment gerade sehe. Der Mond ist nur da wenn ich ihn angucke, sonst gibt es ihn nicht. Gäbe es andere Träumer, könnte es sein, dass sie die Welt anders sehen würden als ich, und ich könnte aus Langeweile versuchen zu erfahren, wie sie die Welt erträumen würden. Aber die Frage stellt sich nicht, andere Träumer gibt’s nicht, Materie gibt’s nicht, die Welt ist meine eigene Illusion, es gibt nur mich und die Beobachtungen meines Geistes. Und die auf dem Pfeil angenagelte Fee würde ein bisschen traurig für sich allein eine erträumte Flasche Sekt aufmachen und weiter träumen.

Ist die SRT Sollipsismus?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Eine Frage zu RdG

Beitragvon Chris » Fr 13. Mär 2009, 10:14

Hallo,
mir stellt sich grad beim lesen des Einsteinzitates die Frage, ob die Behauptung:
In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt.

überhaupt mit der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit zum Beobachter vereinbar ist.
Wie kann man denn einem Lichtblitz entgegenlaufen bzw. vorauseilen, wenn die Lichtgeschwindikeit zu dem sich Bewegendem immer gleich ist?
Wo ist jetzt mein Denkfehler?
Gruß
Chris
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Re: Eine Frage zu RdG

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 13. Mär 2009, 10:32

Chris hat geschrieben:Hallo,
mir stellt sich grad beim lesen des Einsteinzitates die Frage, ob die Behauptung:
In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt.

überhaupt mit der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit zum Beobachter vereinbar ist.
Wie kann man denn einem Lichtblitz entgegenlaufen bzw. vorauseilen, wenn die Lichtgeschwindikeit zu dem sich Bewegendem immer gleich ist?
Wo ist jetzt mein Denkfehler?


Ich meine, der Denkfehler liegt nicht bei Dir, sondern bei Einstein: Das Licht habe die gleiche Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern, egal ob sie ruhen oder ob sie sich bewegen, egal mit welcher Geschwindigkeit und in welcher Richtung sie sich relativ zum Lichtstrahl bewegen. Einstein negiert einfach radikal die Bewegung eines Beobachters, sie fällt unter dem (Küchen)tisch. Es ist in der SRT so, als ob Beobachter sich nicht bewegen könnten und als ob es nur ruhende Beobachter gäbe. Kurz: Nichts bewegt sich im Universum, außer dem Licht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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