Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Hannes]

Hallo Kurt !

Im zweitem Beitrag ist schön zu sehen wie sich das Muster einphast, es -verändert- sich ruckartig.
Wenn denn endlich klar wäre ob MM richtig misst dann könnt ich ungestraft behaupten dass der Bezug fürs Lichtlaufen an der Erdoberfläche angebunden ist und dass er, je weiter weg von der Erdoberfläche, immer mehr in den "Raum" übergeht.
Fizeau hats ja vorgeführt, verstanden mus es halt noch werden.
Auch die Sternenenaberration zeigts, ebenso GPS.

Die Diskussion scheint doch Ergebnisse zu bringen, die mit einem logischen
Verständnis unserer Umwelt übereinstimmen.
Die LG ist nach meinem Verständnis in jedem Medium konstant, natürlich auch im Vacuum. Bei Übergängen von oder zu gasförmigen Medien ist der Übergang fließend.
Dass das Weltraummedium auch in Flüssigkeiten oder sogar in Festkörpern spürbar ist, ist nicht von der Hand zu weisen.
Als Medium glaube ich die elektromagnetischen Felder der Materieteilchen zu erkennen,wobei im hochverdünntem Raum die e+e- Paare die Hauptarbeit bei der Weiterleitung bringen dürften. Das Argument, dass zuwenig Teilchen vorhanden sein könnten, ist solange nicht stichhaltig, solange man nicht sicher weiß, wie weit die elmag-Felder der Teilchen reichen können.

Mit Gruß Hannes

[Harald Maurer]

Hier sehen wir keine Graphische Andeutung eines Longitudinalen Ab-errations-Ephhectes, so a là c c' , oder warum egal?

Ist eben nicht egal. Aber Michelson hat nur nur mit den Laufzeiten gerechnet - so wie manch anderer Teilnehmer hier - ohne zu berücksichtigen, dass sich die Wellenlängen verändern. Berücksichtigt man dies nicht, ergeben sich Laufzeitunterschiede, die eine Verschiebung des Interferenzmusters erwarten lassen. Bezieht man die Wellenlängen-Anpassungen an die Geschwindigkeiten ein, laufen die Wellenzüge gewissermaßen synchron. Dadurch wirken sich die unterschiedlichen Laufzeiten nicht aus, und es gibt keine Verschiebung des Interferenzmusters! Weil die Synchronizität auch bei Drehung des MMI erhalten bleibt. Es spielt keine Rolle, ob ein Strahl früher oder später im Detektor ankommt, weil der spätere oder frühere mit dem jeweils anderen phasengleich zusammen trifft. Die Rechnung mit den Laufzeiten alleine ist daher irreführend.
Darüber hinaus sind die diagonalen Strecken des senkrechten Arms auch irreführend, weil es keine Aberration gibt. Da sieht man, dass Michelson nicht an die Wellenausbreitung in verschobenen Sphären und die Doppler-Effekte gedacht hat. Er hatte wohl auch das unglückselige Beispiel mit den Schwimmern im Fluss im Kopf

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Hier sehen wir keine Graphische Andeutung eines Longitudinalen Ab-errations-Ephhectes, so a là c c' , oder warum egal?

Ist eben nicht egal. Aber Michelson hat nur nur mit den Laufzeiten gerechnet - so wie manch anderer Teilnehmer hier - ohne zu berücksichtigen, dass sich die Wellenlängen verändern.

Harald, du bringst mich total durcheinander.
In diesem Satz ist eine Ungereimtheit drin die da nichts zu suchen hat.

"dass sich die Wellenlängen verändern"

Und der ist falsch.
Denn es ändert sich keine Wellenlänge.
Es gibt hier keinen einzigen Umstand der eine Wellenlänge verändern kann.
Es sei denn der Bezug fürs Lichtlaufen würde sich unterwegs ändern.
Das ist hier nicht der Fall.
Wenn du das also so siehst dann siehst du aus einer Perspektive hin die nicht geeignet ist.
Nämlich in Differenz(bewegung) zum Träger(Äther), hast alo keinen festen Bezug.
Und das ist nicht gut, denn er ist es der bestimmt, nicht unsere Sicht die irgendwas sieht.

Es ist nur (mal unabhängig von Rechenformeln) dann sichtbar wenn man sich die Umstände aus Sicht des Äthers ansieht.
Denn da gibts keine Veränderungen, die "Welle" breitet sich in jede Richtung mit den gleichen Umständen aus, immer gleich schnell, immer mit der gleichen Länge.

Nimm einfach die Spiegel als neue Lichtsender an, lass das bei ihnen einkommende Licht mit der gleichen Phasenlage wie es einkommt neu abstrahlen, verfolg wie es dann am (nächstem) Ziel ankommt.
Das Bild hab ich für diesen Zweck gebastelt.
Nicht die Wellenlänge oder die Übertragungsgeschwindigkeit verändert sich, darum gibts auch keinen Doppler, sondern das jeweilige Ziel läuft davon.
Die Arme kann man getrost weglassen, es reicht der jeweils als nächstes zu treffende Zielpunkt aus.
So bekommt man die einzelnen Phasenlagen zu Gesicht und kann, so meine Hoffnung, erkennen was passiert wenn die Wege zum (letztem) Ziel unterschiedlich sind.

Ich klammere bewusst alle Einphaseffekte und Phasensprünge aus, die braucht man erst dann wenns um Messergebnisse geht.

Es ist auch nicht sinnvoll eine Kirm voller Wellen zu nehmen, ich schlage vor für den Anfang Lamda/2 bis zum spiegel zu nehmen.
Die Spiegel sind erstmal gleichweit von der Quelle weg.

Das Ergebnis muss, bei allen Geschwindigkeiten, sich so ergeben dass beim Detektor(Überlagerung) kein Phasenunterschied vorhanden ist.
Die absolute Phase spielt dabei keine Rolle (das könnte man durch Frequenzänderung anpassen).
Der nächste Schritt wäre dann die beiden Arme/Spiegel, etwas zu kippen und die Phasenlagen erneut zu verglichen.
Dann müsste es eigentlich schon klar sein.

Gruss Kurt

Das Bild:

[Harald Maurer]

Also der grüne und der rote Punkt aus den Animationen sind beispielsweise keine miteinander interferierende Wellenanteile. Auch wenn es anschaulich aussieht. Sie sind einfach zu weit von einander weg.

Ja, aber man sieht keine nachfolgenden Punkte! Wenn die Animation die Wellenlängen und Geschwindigkeiten korrekt wiedergibt, sind die nächstfolgenden Punkte phasengleich! Michelson misst ja die Ankunftszeiten der Strahlen nicht, sondern guckt in sein längst bestehendes Interferenzmuster!
Die Synchronizität bleibt bei der Drehung unverändert. Die vormals kurzen Wellenlängen werden länger, die vormals langen werden proportional kürzer. Dadurch verschieben sich die Ankunftszeiten von einem Strahl auf den anderen, ohne dass dies an der Phasengleichheit etwas ändert. Weil sich auch die Geschwindigkeiten völlig proportional angleichen.
Das ist wirklich watscheneinfach -wie wir Österreicher sagen

Eigentlich müsste man gleich darauf kommen, wenn man bedenkt, dass sich die Frequenz niemals ändert. Die Strahlen kommen mit derselben Frequenz heraus wie hinein. Wenn aber die Strahlen eine unterschiedliche Geschwindigkeit haben, und die Wellenlängen bleiben gleich, ändert sich auch die Frequenz. Das ist aber nicht der Fall!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Eigentlich müsste man gleich darauf kommen, wenn man bedenkt, dass sich die Frequenz niemals ändert. Die Strahlen kommen mit derselben Frequenz heraus wie hinein. Wenn aber die Strahlen eine unterschiedliche Geschwindigkeit haben, und die Wellenlängen bleiben gleich, ändert sich auch die Frequenz. Das ist aber nicht der Fall!

Auf welchen Bezug beziehen sich deine Angaben?

sich die Frequenz niemals ändert

Was ist der Bezug für diese Aussage, wer sieht/misst die Frequenz?

Die Strahlen kommen mit derselben Frequenz heraus wie hinein

Wer stellt das fest (Bezug für die Aussage)?

Wenn aber die Strahlen eine unterschiedliche Geschwindigkeit haben

Wer stellt die Geschwindigkeit fest, was ist der Bezug für die Geschwindigkeitsangabe?

Wenn aber die Strahlen eine unterschiedliche Geschwindigkeit haben, und die Wellenlängen bleiben gleich

Wie soll denn das gehen?

Gruss Kurt


Schnell noch eine Ergänzung.

Wenn das Signal überall gleich schnell läuft, egal in welche Richtung, zu verschiedenen Zeiten am gemeinsamen Ziel ankommt, dann kann es doch in Gottesnahmen keine Gleichheit geben, oder doch?

Das Signal läuft im Träger, dieser stellt den Bezug dafür zur Verfügung.
Das Signal läuft also überall und in jeder Richtung gleich schnell, die "Welle" hat überall die gleiche Wellenlänge, es ist also unmöglich dass ein verspätet einkommendes Signal die gleiche Phasenlage hat wir das was zuerst da war.

Entweder Phasenverschiebung oder kein Laufzeitunterschied.

Phasenverschiebung bei Bewegung gegen den Bezug, kein Laufzeitunterschied wenn die Messeinrichtung zum Bezug ruht.

[Ernst]

Die Rechnung mit den Laufzeiten alleine ist daher irreführend.

Nein Harald. Sie beschreibt die Situation komplett einschließlich der Berücksichtigung der Wellenlängen.
Ich hatte Dir ja schon geschrieben. Deine Phasenbetrachtung ist richtig. In beiden Armen kommen die Wellen mit der gleichen Phase zurück, mit welcher sie ausgesendet wurden. Aber die gleichzeitig in beide Strecken ausgesendeten Wellen kommen zu unterschiedlicher Zeit zurück. Wenn die erste Welle im Kanal A zurück ist, ist die erste Welle im Kanal B noch gar nicht da. Sie kommt z.B.um die Zeit T/8 später (T Periodendauer), das entspricht einem Phasenwinkel von pi/4. Wenn die Welle im Kanal B nun eintrifft, dann ist doch die Welle im Kanal A schon um p/4 durch das Ziel (Umlenker))gelaufen. Die Welle B passiert den Umlenker mit einer Verzögerung von pi/4. Und so geht es ständig weiter. Der Phasenversatz hinter dem Umlenker bleibt bei pi/4.

Die vormals kurzen Wellenlängen werden länger, die vormals langen werden proportional kürzer. Dadurch verschieben sich die Ankunftszeiten von einem Strahl auf den anderen, ohne dass dies an der Phasengleichheit etwas ändert.

Richtig, die Phasengleichheit bleibt bis zum Umlenker erhalten. Und auch richtig; die Laufzeiten verändern sich. Und das führt nach oben beschriebenen Mechanismus hinter dem Umlenker zum Interferometer zur Phasenverschiebung.
Offenbar hast Du Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, daß die beiden Wellen zwar am Umlenker (zu unterschiedlichen Zeiten) phasengleich zurückkommen, aber hinter dem Teiler einen Phasenversatz haben. Ich hab versucht, es Dir oben zu erklären. Besser wäre natürlich eine entsprechende Animation

Ich hatte Dich ja gebeten, dazu Deine Animation im Zweierpack entsprechend meinem Vorschlag zu variieren. Ich kann es leider nicht; mit statischen Bildern wird das nichts gescheites. Wenn Du die Zeit und Möglichkeit dazu hättest, würde das erheblich weiterbringen.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Auf welchen Bezug beziehen sich deine Angaben?

Es gibt keinen "Bezug", sondern Bezugssysteme. Man kann die Vorgänge sowohl im Bezugssystem des MMI betrachten als auch im Bezugssystem des Äthers. Weil es keinen Unterschied macht, ob sich das MMI im Äther bewegt oder der Äther durch das MMI weht. Die richtige Betrachtung ist aber jene, dass das MMI sich durch den Äther bewegt. Dann befindet man sich im Bezugssystem Äther. In beiden Bezugssystemen muss sich aber dasselbe ergeben.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Denn da gibts keine Veränderungen, die "Welle" breitet sich in jede Richtung mit den gleichen Umständen aus, immer gleich schnell, immer mit der gleichen Länge.

Das wird ja immer doller. Natürlich ist die Wellenlänge in der MM Anordnung von der Strömungsgeschwindigkeit abhängig. In Strömungsrichtung werden sie länger, entgegen werden sie kürzer. Das ist nun mal eine Grundlage, die einfach vorausgestzt war.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Auf welchen Bezug beziehen sich deine Angaben?

Es gibt keinen "Bezug", sondern Bezugssysteme. Man kann die Vorgänge sowohl im Bezugssystem des MMI betrachten als auch im Bezugssystem des Äthers. Weil es keinen Unterschied macht, ob sich das MMI im Äther bewegt oder der Äther durch das MMI weht. Die richtige Betrachtung ist aber jene, dass das MMI sich durch den Äther bewegt. Dann befindet man sich im Bezugssystem Äther. In beiden Bezugssystemen muss sich aber dasselbe ergeben.

Harald, ich bin nicht auf Bezugsysteme aus, sondern darauf dass du sagst/sagen kannst, wieso dass du eine andere Frequenz angeben kannst, worauf sich das bezieht, welche Referenz dazu verwendet wurde.

Du sagst das sich die Wellenlänge ändert, wozu ändert sie sich!
Ist da plötzlich eine andere Refernz, ein anderer Meterstaab im Spiel!!


Gruss Kurt

Die richtige Betrachtung ist aber jene, dass das MMI sich durch den Äther bewegt.
Dann befindet man sich im Bezugssystem Äther.

Das passt nicht zusammen!

(und -verwurstest- BS Äther mit BS MM)

[Harald Maurer]

Richtig, die Phasengleichheit bleibt bis zum Umlenker erhalten. Und auch richtig; die Laufzeiten verändern sich. Und das führt nach oben beschriebenen Mechanismus hinter dem Umlenker zum Interferometer zur Phasenverschiebung.

Nein, hinter dem Umlenker passiert gar nichts mehr. Denn wenn die Wellenzüge hier phasengleich sind, und hinter dem Umlenker beide Strahlen denselben Weg mit derselben Geschwindigkeit und derselben Wellenlänge haben, kann sich keine Phasenverschiebung mehr bis zum Interferometer ergeben! Beide Strahlen haben ja nach dem Umlenker genau denselben Weg unter denselben Bedingungen. Was am Umlenker phasengleich ist, ist auch im Detektor phasengleich!!!

Immerhin hast Du schon erkannt, dass am Umlenker die Wellenzüge phasengleich sind. Jetzt denke weiter. Ein Strahl fährt durch den Umlenker durch, der andere Strahl wird reflektiert, und zwar mit der Nominalfrequenz. Seine Geschwindigkeit und seine Wellenlängen unterscheiden sich danach in keinster Weise vom anderen Strahl! Sie haben jetzt auch dieselbe Geschwindigkeit!

Eine Phasenungleichheit am Umlenker kann auftreten, wenn ein Arm nicht exakt gleich lang ist als der andere Arm. Das korrigiert Michelson mit dem beweglichen Spiegel. Ist alles exakt eingestellt, ändert sich nichts mehr. Phasengleichheit am Umlenker bedeutet Phasengleichheit im Detektor. Die Phasensprünge gleichen sich aus, denn jeder der beiden Strahlen hat 2 Phasensprünge hinter sich.

Grüße
Harald Maurer