Stimmt_das?

[Frau Holle]

... Und da im Ruhesystem der Leiter es eine Anziehung ergibt und im der Elektronen eine Abstossung, ist damit das Relativitätsprinzip verletzt. Das sollte eine Betrachtung im Rahmen der SRT nicht passieren. Oder täusche ich mich?

Da täuschst du dich. Im Ruhesystem der externen Elektronen gibt es keine Abstoßung bei gleich starkem Strom in die gleiche Richtung. Wegen der geringeren Dichte der Elektronen gibt es eine Anziehung durch Coulomb-Kraft des positiv geladenen Leiters. Im Ruhesystem des elektrisch neutralen Leiters ist es dagegen eine Lorentzkraft wegen der Bewegung der externen Elektronen im Magnetfeld des Leiters. Josef Gassner erklärt das ausführlich. Nicht verstanden?

Zudem ist die Erhöhung der Ladungsträgerkonzentration unabhängig davon, ob die Stromrichtungen
sich unterscheiden oder nicht.

Nein. Bei unterschiedlichen Stromrichtungen bewegen sich im Ruhesystem der Elektronen die Elektronen des anderen Leiters doppelt so schnell wie die Atomrümpfe. Die Konzertation dieser externen Elektronen ist daher größer und es ergibt sich eine Abstoßung im Ruhesystem der Elektronen des Leiters.

Die Erhöhung der Ladungsträgerkonzentration erzeugt stets eine Abstoßung niemals eine Anziehung.

Nein. Wenn die Dichte der negativen Ladungsträger kleiner ist als die der positiven "Atomrümpfe", dann gibt es keine Abstoßung, sondern Anziehung. So ist es im Fall gleicher Stromrichtung.

Wenn nur in einem der beiden Leiter ein Strom fließen würde, gäbe es stets eine Coulomb-Anziehung.

Nein. Der Leiter ist dann nach außen elektrisch neutral. Auf zum Leiter ruhende externe Ladungen wirkt weder eine Coulombkraft noch eine Lorentzkraft.

Die Lorentzkraft hat absolut nichts mit der Ladungsträgerkonzentration zu tun.

Doch. Höhere Konzentration bewegter Ladungen ergibt ein stärkeres Magnetfeld und damit eine stärkere Lorentzkraft auf darin bewegte Ladung.

Wenn man zwischen die Pole eines Permanentmagneten einen Draht aufhängt, bewegt er sich nur, wenn man Strom hindurchfließen lässt. Wenn man den Draht stattdessen nur elektrisch auflädt, passiert absolut nichts.

Während man ihn auflädt fließt aber ein Strom im Draht und er bewegt sich doch.
 

[Frau Holle]

Zu der Thematik hatte sich Einstein schon in seinem Werk "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" von 1905 hatte er Experimente erwähnt, in denen es keinen Unterschied macht, ob sich der Magnet oder der Leiter bewegt. Später hat er dann noch die Anwendung seiner Transformation auf elektrische und magnetische Felder beschrieben. Insoweit ist die "elektromotorische Kraft" im Ruhesystem des Magneten im Ruhesystem der bewegten Ladung ein elektrischer Feldanteil. Also nach dieser theoretischen Abhandlung braucht man solche Konstruktionen wie eine Längenkontraktion nicht.

Doch, natürlich. Wo Bewegung und Lorentztransformation ist, da ist auch Zeitdilatation und Längenkontraktion.

Hier hätte man tatsächlich man einen Punkt, mit dem die SRT direkt theoretisch widerlegt werden könnte. Wenn es nämlich rechnerisch nicht aufgeht, dass sehr viele schleichende Elektronen mit entsprechend winziger Längenkontraktion trotzdem eine ausreichend hohe Ladungsdichte der Atomrümpfe hervorruft, dann hätte die SRT ein ernsthaftes Problem. Davon hätten wir sicher gehört. War es nicht Purcell, der den rechnerischen Nachweis erbracht hat? Den Nachweis, dass es eben doch aufgeht und die SRT damit nicht widerlegt werden kann?
 

[Rudi Knoth]

Nochmal aus seiner Arbeit einige Zitate.

Im Vorwort steht:

Man denke z. B. an
die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Mag-
neten und einem Leiter. Das beobacbtbare Phänomen hangt
bier nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet,
während nach der üblichen Auffassung die beiden Falle, daB
der eine oder der andere dieser Körper der bewegte sei, streng
voneinander zu trennen sind.

Und speziell für die Betrachtung elektromagnetischer Felder:

elektrischen Kraft eine ,,elektromotorische Kraft“, welche unter
Vernachlässigung von mit der zweiten und höheren Potenzen
von v multiplizierten Gliedern gleich ist dem mit der
Lichtgeschwindigkeit dividierten Vektorprodnkt der Bewegungs-
geschwindigkeit des Einheitspoles und der magnetischen Kraft.
(Alte Ansdrucksweise.)

2. Ist ein punktförmiger elektrischer Einheitspol in einem
elektromagnetischen Felde bewegt, so ist die auf ihn wirkende
Kraft gleich der an dem Orte des Einheitspoles vorhandenen
elektrischen Kraft, welche man durch Transformation des Feldes
auf ein relativ zum elektrischen Einheitspol ruhendes Koordi-
natensystem erhalt. (Neue Ansdrucksweise.)

Analoges gilt iiber die „magnetomotorischen Krafte“ Man
sieht, daB in der entwickelten Theorie die elektromotorische
Kraft nur die Rolle" eines Hilfsbegriffes spielt, welcher seine
Einfiihrung dem Umstande verdankt, daB die elektrischen und
magnetischen Kräfte keine von dem Bewegungszustand des
Koordinatensystems unabhängige Existenz besitzen.

Es ist ferner klar, daB die in der Einleitung angeführte
Asymmetrie bei der Betrachtung der durch Relativbewegung
eines Magneten und eines Reiters erzeugten Stromes verschwindet.
Auch werden die Fragen nach dem „Sitz“ der elektrodynamischen
elektromotorischen Krafte (Unipolarmaschinen) gegenstandslos.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Frau Holle heute 12:59

Da täuschst du dich. Im Ruhesystem der externen Elektronen gibt es keine Abstoßung bei gleich starkem Strom in die gleiche Richtung. Wegen der geringeren Dichte der Elektronen gibt es eine Anziehung durch Coulomb-Kraft des positiv geladenen Leiters. Im Ruhesystem des elektrisch neutralen Leiters ist es dagegen eine Lorentzkraft wegen der Bewegung der externen Elektronen im Magnetfeld des Leiters. Josef Gassner erklärt das ausführlich. Nicht verstanden?

Nun im Ruhesystem der Elektronen sind beide Leiter positiv geladen. Daher würde es eine Abstossung geben.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

Zu der Thematik hatte sich Einstein schon in seinem Werk "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" von 1905 hatte er Experimente erwähnt, in denen es keinen Unterschied macht, ob sich der Magnet oder der Leiter bewegt. Später hat er dann noch die Anwendung seiner Transformation auf elektrische und magnetische Felder beschrieben. Insoweit ist die "elektromotorische Kraft" im Ruhesystem des Magneten im Ruhesystem der bewegten Ladung ein elektrischer Feldanteil. Also nach dieser theoretischen Abhandlung braucht man solche Konstruktionen wie eine Längenkontraktion nicht.

Doch, natürlich. Wo Bewegung und Lorentztransformation ist, da ist auch Zeitdilatation und Längenkontraktion.

Hier hätte man tatsächlich man einen Punkt, mit dem die SRT direkt theoretisch widerlegt werden könnte. Wenn es nämlich rechnerisch nicht aufgeht, dass sehr viele schleichende Elektronen mit entsprechend winziger Längenkontraktion trotzdem eine ausreichend hohe Ladungsdichte der Atomrümpfe hervorruft, dann hätte die SRT ein ernsthaftes Problem. Davon hätten wir sicher gehört. War es nicht Purcell, der den rechnerischen Nachweis erbracht hat? Den Nachweis, dass es eben doch aufgeht und die SRT damit nicht widerlegt werden kann?
 

Nun dann stellt sich die Frage, warum man auch mit der Berechnung der elektrischen und magnetischen Felder bei den kleinen Geschwindigkeiten sinnvolle Ergebnisse erhält. Und man sollte auch bedenken, daß bei endlichen Längen der Leiter diese in ihrer Gesamtladung neutral sind. Denn es sind ja Ladungsdichten, die durch die Längenkontraktion sich ändern. Wenn sich die Gesamtladung sich ändern würde, wäre das in Widerspruch zur SRT.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Es gibt keine relativistische Längenausdehnung. Somit kann [...]

In der Relativitätstheorie gibt es die sehr wohl. Somit sind alle Schussfolgerungen aus deiner unbegründeten Behauptung, dass es sie nicht gibt, für die Tonne.

[Frau Holle]

Hier hätte man tatsächlich man einen Punkt, mit dem die SRT direkt theoretisch widerlegt werden könnte. Wenn es nämlich rechnerisch nicht aufgeht, dass sehr viele schleichende Elektronen mit entsprechend winziger Längenkontraktion trotzdem eine ausreichend hohe Ladungsdichte der Atomrümpfe hervorruft, dann hätte die SRT ein ernsthaftes Problem. Davon hätten wir sicher gehört. War es nicht Purcell, der den rechnerischen Nachweis erbracht hat? Den Nachweis, dass es eben doch aufgeht und die SRT damit nicht widerlegt werden kann?
 

Nun dann stellt sich die Frage, warum man auch mit der Berechnung der elektrischen und magnetischen Felder bei den kleinen Geschwindigkeiten sinnvolle Ergebnisse erhält.

Wieso denn? Dass man die Effekte der RT bei kleinen Geschwindigkeiten vernachlässigen kann ist doch bekannt. Daraus darf man natürlich nicht folgern, dass sie nicht existieren. Auch die Gravitation erklärte schon Newton sehr gut, d.h. für kleine Geschwindigkeiten kann man die Effekte der ART vernachlässigen. Für Einen Flug zum Mond oder Mars "braucht" man keine ART. Aber auch daraus darf man nicht folgern, dass die ART generell ganz unnötig wäre.

Der Punkt ist einfach: Ohne relativistische Effekte kann die klassische Feldtheorie nicht erklären, warum auf eine extern parallel zum Leiter mit dem Strom bewegte Punktladung in ihrem Ruhesystem eine Kraft wirkt. Siehe das Video von Josef Gassner. Hier braucht man zwingend die SRT zur widerspruchsfreien Erklärung.

Und man sollte auch bedenken, daß bei endlichen Längen der Leiter diese in ihrer Gesamtladung neutral sind. Denn es sind ja Ladungsdichten, die durch die Längenkontraktion sich ändern. Wenn sich die Gesamtladung sich ändern würde, wäre das in Widerspruch zur SRT.

Nein, das wäre kein Widerspruch zur SRT. Es ergibt sich doch gerade aus der SRT. Der gesamte Leiter ist im Ruhesystem der Elektronen nicht neutral. Du vergisst anscheinend, wie die Längenkontraktion zustande kommt: Nehmen wir eine Wolke von 1000 Elektronen, denen momentan gleichzeitig 1100 Atomrümpfe gegenüber stehen. Im Ruhesystem des Leiters stehen diese 1100 Atome nicht im selben Moment gleichzeitig bei der Elektronenwolke, sondern zeitlich nacheinander. Die Zeit selbst vergeht im Ruhesystem des Leiters bekanntlich nicht synchron mit der Zeit im Ruhesystem der Elektronen. Stichwort Relativität der Gleichzeitigkeit.

[Rudi Knoth]

Der Punkt ist einfach: Ohne relativistische Effekte kann die klassische Feldtheorie nicht erklären, warum auf eine extern parallel zum Leiter mit dem Strom bewegte Punktladung in ihrem Ruhesystem eine Kraft wirkt. Siehe das Video von Josef Gassner. Hier braucht man zwingend die SRT zur widerspruchsfreien Erklärung.

Die gibt es auch von Albert Einstein. Nur daß sich die elektromagnetischen Felder durch die Transformation ändern und daher das Magnetfeld im Ruhesystem der Punktladung einen Coulomb-Anteil besitzt.

Nein, das wäre kein Widerspruch zur SRT. Es ergibt sich doch gerade aus der SRT. Der gesamte Leiter ist im Ruhesystem der Elektronen nicht neutral.

Das wäre aber eine physikalisch unsinnige Folgerung dieses Ansatzes. Denn Ladungserhaltung ist eine zentrale Erhaltungsgröße. Also da ist der Wurm drin.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Es gibt keine relativistische Längenausdehnung. Somit kann [...]

In der Relativitätstheorie gibt es die sehr wohl. Somit sind alle Schussfolgerungen aus deiner unbegründeten Behauptung, dass es sie nicht gibt, für die Tonne.

Warum können Sie keine Quelle angeben, die solch einen Schwachsinn auch „glaubt“?

Könnte ich, aber dazu müsstest du mich als Quellenraussucher und RT-Erklärbär anstellen. Derzeit nehme ich nur 100€ pro Stunde. In deinem Fall wegen der besonderen Schwere der Niederträchtigkeit verdoppelt sich aber der Preis auf 200€, zahlbar in Bitcoin. Einverstanden?
 

[Frau Holle]

Die relativistische Längenkontraktion führt zu einer Erhöhung der Ladungsträgerdichte.
Dies lässt beide Leitungen elektrisch negativ aufgeladen erscheinen.
Somit stoßen sie sich ab.

Nein, das ist falsch. Der stromlose Leiter ist elektrisch neutral, und dasselbe gilt für den stromdurchflossenen Leiter im Ruhesystem des Leiters.

Es ist nämlich so: Sobald der Leiter mit Spannung belegt ist, werden im Ruhesystem des Leiters freie Elektronen gleichmäßig beschleunigt. Dabei vergrößern sich ihre Abstände im eigenen Ruhesystem wie bei "Bells Raumschiffparadoxon", bis ein kontanter Strom erreicht ist. Diese Vergrößerung der Abstände im eigenen Ruhesystem wird im Ruhesystem des Leiters durch die Längenkontraktion dieser Abstände genau kompensiert, so dass auch der von konstantem Strom durchflossene Leiter im eigenen Ruhesystem elektrisch neutral bleibt.