Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Mi 9. Feb 2011, 18:04

Chief hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:...

Diese ganzen Phasenwechsel sind aber unwichtig bezüglich MM. MM ist eine Laufzeitmessung.

Gruß
Ernst


Genau. Somit bleiben nur noch 3 mögliche MM-Erklärungen:

    - Emission,
    - Vollständige Mitführung,
    - Kontraktion in Bewegungsrichtung.
Was Kontraktion betrifft haben wir (einige von uns) an einer anderen Stelle gesehen, dass nach Einstein's Mathematik die Y'-Achse kontrahieren müsste.

Gruß


Es sind vier.

    - Emission,
    - Vollständige Mitführung,
    - Kontraktion in Bewegungsrichtung,
    - Bezugsbildung im Träger.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther

Beitragvon Ernst » Mi 9. Feb 2011, 18:06

Chief hat geschrieben:Genau. Somit bleiben nur noch 3 mögliche MM-Erklärungen:

    - Emission,
    - Vollständige Mitführung,
    - Kontraktion in Bewegungsrichtung.
Richtig. da kann man sich dann streiten ;)

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 9. Feb 2011, 18:37

Chief hat geschrieben:
Genau. Somit bleiben nur noch 3 mögliche MM-Erklärungen:

    - Emission,
    - Vollständige Mitführung,
    - Kontraktion in Bewegungsrichtung.
Was Kontraktion betrifft haben wir (einige von uns) an einer anderen Stelle gesehen, dass nach Einstein's Mathematik die Y'-Achse kontrahieren müsste.

Gruß


  1. Emission: Widerlegt durch astronomische Beobachtungen (Doppelsternbeobachtungen)
  2. Vollständige Mitführung: Widerlegt durch astronomische Beobachtung (erstmals Rudolf Tomaschek 1921 und unzählige weitere bis heute)
  3. Kontraktion in Bewegungsrichtung: Nicht widerlegt. SRT ist dzt. gültige Theorie. Y'-Achse muss nicht kontrahieren, auch nach Einstein nicht. Das glaubt nur Chief.

ad 3) Die Lorentz-Transformation lautet für I' gleichförmig mit v in positiver x-Achsen Richtung von I bewegt:

t' = k * ( t - (v/c²) * x)
x' = k * (x - v * t)
y' = y
z' = z
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 9. Feb 2011, 18:38

Ernst hat geschrieben:Richtig. da kann man sich dann streiten ;)

Gruß
Ernst

Nein, siehe vorhergehenden Beitrag von mir.
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Mi 9. Feb 2011, 19:55

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:[*]Vollständige Mitführung: Widerlegt durch astronomische Beobachtung (erstmals Rudolf Tomaschek 1921 und unzählige weitere bis heute)


Was sind denn die Gründe warum man das annehmen muss?

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther

Beitragvon Ernst » Mi 9. Feb 2011, 20:03

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Nein, siehe vorhergehenden Beitrag von mir.

Da mußt Du schon im Kontext bleiben. Die Aussage lautet:
Alle drei Möglichkeiten sind mit MM kompatibel.

Daß man sich darüber streiten kann, siehst Du ja hier. Das ist auch ein Fakt.

Da du gerade bestätigt hast, daß die Funktion einer Zahnradbahn nicht SRT kompatibel ist, ist der Streit allemal begründet. Wenn das wirklich so sein sollte, dann versagt die SRT und nicht die Zahnradbahn. Virtuelle Effekte killen keine Mechanikgesetze. Bevor Du Dich empörst; darüber streite ich nicht. ;)

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Do 10. Feb 2011, 09:19

Ernst hat geschrieben:"Longitudinal", in Strömungsrichtung, ist die Wellenlänge der rücklaufenden Welle kleiner als die hinlaufende. Wenn sie zurückkommt, läuft sie mit dieser kürzeren Wellenlänge mit einer bestimmten Phase am Teiler ein. Bei der "transversalen" Reflexion bleibt die (gegenüber ruhenden Äther verkürzte) Wellenlänge gleich. Sie erreicht den Teiler mit dieser Wellenlänge (welche anders ist als die der longitudinalen) mit einer anderen bestimmten Phasenlage.
Am Teiler werden die beiden Wellen in eine gemeinsame Richtug gelenkt. Sie laufen nun in der Strrömung identisch und haben daher nun eine gleiche Wellenlänge. Da die beiden Wellen aber mit unterschiedlicher Phase am Teiler einliefen, besitzen sie nun nach der Umlenkung eine Phasendifferenz. Die sagt nichts aus. Aber der Phasenwechsel bei der Drehung enthält die Information ; aber das hatten wir ja schon mehrmals.
Es ist aber aus diesem Grunde auch müßig, über die Phasenlage der einlaufenden Wellen zu sinnieren. Der Versuchsalgorithmus beinhaltet die Verschiebung der Phasen bei Drehung der Versuchsanordnung. Das ist der Schlüssel zum Verständnis des MM.


Das ist falsch.
Die Strahlen kommen an jedem Reflexionspunkt phasengleich zusammen!
phasenlage.JPG
phasenlage.JPG (20.26 KiB) 2793-mal betrachtet

In meiner Skizze bewegt sich das MMI von links nach rechts durch den Äther. Verfolg doch bitte mal die einzelnen Reflexionspunkte.
zu 1) der Abb.: bei der Aufspaltung sind die Phasen übereinstimmend.
zu 2) hier kommen beide Strahlen mit derselben Phasenlage zurück! Weil der senkrechte Strahl am oberen Spiegel lediglich mit Phasensprung reflektiert wird, und seine verkürzte Wellenlänge sich genau mit der langsameren Geschwindigkeit ausgeglichen hat. Der waagrechte Strahl erfährt am seinem Spiegel ebenfalls nur einen Phasensprung. Der waagrechte Strahl kommt mit gedehnter Wellenlänge, aber auch schneller daher! Mit dem beweglichen Spiegel wird zu Versuchsbeginn die Phasengleichheit sicher gestellt! Michelson stellt ja ein Interferenzmuster ein!

Wird das MMI gedreht, ändert sich nichts.
Der vormals waagrechte Strahl von der Lampe geht nun senkrecht nach unten und ist jetzt langsamer und die Wellenlängen sind dementsprechend verkürzt!
Deshalb schon mal dieselbe Phasenlage am Strahlteiler wie vorhin (2)! Der vormals vertikale Strahl wird nun waagrecht zum Spiegel geschickt, dort mit Phasensprung reflektiert und kommt nun mit der gedehnten Wellenlänge zum Strahlteiler zurück. Der vormals waagrechte Strahl geht durch den Strahlteiler weiter senkrecht nach unten - mit verkürzter Wellenlänge und verlangsamter Geschwindigkeit! - wird dort mit Phasensprung reflektiert und kehrt ebenfalls - verkürzt und verlangsamt - zum Strahlteiler zurück, er trifft den anderen Strahl genauso mit Phasengleichheit wie vorhin.

Die Phasenlagen verändern sich nicht, weil einmal ein Strahl schneller mit gedehnter Wellenlänge und der andere Strahl langsamer mit kürzerer Wellenlänge ist. Bei der Drehung wird der eine Strahl schneller und dehnt die Wellenlänge, der andere langsamer und verkürzt die Wellenlänge!

Und jetzt das Wesentliche! Beide Strahlen verschieben sich sehr wohl bei der Drehung zueinander. Und das machen sie, ohne ihre Phasenlagen zu verändern, weil jede Periode sowohl im Strahl mit verkürzter Wellenlänge und langsamerer Geschwindigkeit gleich lang dauert als auch im Strahl mit gedehnter Wellenlänge und schnellerer Geschwindigkeit! Wenn sie sich kreuzen, passen sie immer genau zusammen! Während der Drehung verändert sich diese Beziehung völlig proportional!

Siehe die beiden Pfeile unter dem MMI. Sie sollen die Wellenlängen symbolisieren. Von oben kommt die kürzere Wellenlänge mit langsamerer Geschwindigkeit. Von rechts die gedehnte mit schnellerer Geschwindigkeit. Wenn die Wellenzüge bei der Begegnung z.B. gerade ein Amplitudenmaximum haben, treffen sie an den Enden wieder mit derselben Phasenlage zusammen, weil sich die Wellenlängen und Geschwindigkeiten völlig proportional zueinander verhalten.

Habe ich in meinem vorigen Beitrag ja vorgerechnet (mit den angenommenen Werten c=300000 km/s, v=30 km/s, f=100000 Hz, lambda=3 km). Das Ende des oberen Pfeils kommt nach 0,00001 Sekunden zum Begegnungspunkt, das Ende des waagrechten Pfeils in derselben Zeit! Die beiden Strahlen kreuzen sich immer mit derselben Phasenlage. Die Strahlen verschieben sich bei der Drehung daher ohne ihre Phasenlagen zu verändern. Die Kompensation aus den sich veränderten Geschwindigkeiten und den sich proportional veränderten Wellenlängen bewirkt das! Aus dem gleichen Grund bleibt die Frequenz unverändert!

Ich vermute mal, dass Highway der Einzige ist, der diesen Kompensationsmechanismus im MMI nachvollziehen kann. Mal sehen, was er dazu meint.

Es ist völlig klar: das MMI widerlegt den absoluten Äther nicht!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Hannes » Do 10. Feb 2011, 09:53

Hallo Harald !
Ich vermute mal, dass Highway der Einzige ist, der diesen Kompensationsmechanismus im MMI nachvollziehen kann. Mal sehen, was er dazu meint.
Es ist völlig klar: das MMI widerlegt den absoluten Äther nicht!

Highway ist sicher nicht der einzige !
MM ist als Experiment nicht geeignet, eine Bewegung relativ zu einem Aether zu messen.
Ich habe vor einigen Tagen zu Galactic gesagt: Die Diskussion bringt nichts.
Seine richtige Antwort war: Auch wenn wir nichts finden,sagt das etwas aus.
Da die Meßvorrichtung MM`s eine geschlossene Vacuumkammer darstellt und als solche ihr Medium mitnimmt, kann man nur die LG innerhalb der Vacuumkammer messen. Und die entspricht der Leitfähigkeit des Vacuums und ist immer c.
Es ist an der Zeit, die Vorstellung eines "alles durchdringenden" Aethers aufzugeben.
Mit Gruß Hannes
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Do 10. Feb 2011, 11:35

zu 1) der Abb.: bei der Aufspaltung sind die Phasen übereinstimmend.
zu 2) hier kommen beide Strahlen mit derselben Phasenlage zurück! Weil der senkrechte Strahl am oberen Spiegel lediglich mit Phasensprung reflektiert wird, und seine verkürzte Wellenlänge sich genau mit der langsameren Geschwindigkeit ausgeglichen hat. Der waagrechte Strahl erfährt am seinem Spiegel ebenfalls nur einen Phasensprung. Der waagrechte Strahl kommt mit gedehnter Wellenlänge, aber auch schneller daher!

Nehmen wir mal an, daß die reflektierten Wellen am Teiler tatsächlich mit der gleichen Phase einlaufen (was tatsächlich aber allgemein nicht zutrifft). Da hast Du nach der Umlenkung zum Detektor Deine Phasendifferenz Null.
Aber: Gleichzeitig ausgesendete Wellen laufen dort zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt ein. Die Wellenzüge, die da phasengleich vorliegen, wurden zu unterschiedlichen Zeiten ausgesendet. Das ist gleichbedeutend damit, daß in jedem Arm eine unterschiedliche Anzahl von Wellen vorhanden ist.

Harald Maurer hat geschrieben: Und jetzt das Wesentliche! Beide Strahlen verschieben sich sehr wohl bei der Drehung zueinander. Und das machen sie, ohne ihre Phasenlagen zu verändern,

Das wäre dann Zauberei. Denn jeder Strahl enthält ja Wellen. Und wenn die sich gegeneinander verschieben, muß sich die Phase verschieben.

Du hast Dich da in die absoluten Phasen festgebissen. Die absoluten Phasen interessieren aber gar nicht. Chief hat´s ja bereits auch nochmal ausgedrückt: Die Anzahl der Wellen in jedem Weg ist das entscheidende. Die unterschiedliche Anzahl hattest du ja nach anfänglichem Zögern auch eingeräumt. Die Anzahl ist in jedem Arm unterschiedlich. Der Unterschied verlagert sich bei der Drehung von einen auf den anderen Arm. Dieser Wechsel der Anzahl der Wellen bewirkt eine Verschiebung der Wellen am Detektor; kenntlich durch die Änderung des Interferenzmusters am Interferometer.

Meine Hinweise auf die Analogie zu Deinem Jupiterexperiment sollten dir das zusätzlich veranschaulichen:
Noch zwei Fragen zum Jupiter:
1. Ist es richtig, daß sich die beiden Positionen Deiner "markierten Wellen" auf dem Oszilloskop gegeneinander verschieben, wenn Du Deine Meßbasis incl. aller Gerätschaften um 180° drehen würdest?
2. Ist es richtig, daß sich dieselben Wellen auch verschieben würden, wenn Du ihre Markierung entfernst?

Wie kannst bei MM das Prinzip infrage stellen, welches Du selbst anwendetest?

Es ist völlig klar: das MMI widerlegt den absoluten Äther!

Highway mit seinen "Dopplereffekten" wird´s auch nicht richten. ;)

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Do 10. Feb 2011, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Do 10. Feb 2011, 12:16

@Harald

Nehmen wir mal an, daß die reflektierten Wellen am Teiler tatsächlich mit der gleichen Phase einlaufen (was tatsächlich aber allgemein nicht zutrifft).

Noch dazu die Begründung:

Nach der (von mir früher) angegebenen MM-Rechnung ist die Differenz der Laufzeiten in den beiden Armen

Δt = (1/(1-v²/c²) - 1/sqr(1-v²/c²))* L/c

Δt ist also stetig abhängig von v/c

Der Phasenversatz der Wellen mit T als Periodendauer am Detektor ist mit

φ = 2π*Δt /T = φ = 2π*Δt*f

folglich ebenfalls stetig abhängig von v/c.

Gruß
Ernst
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