Warum ist es auf dem Berg kalt?

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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » So 31. Aug 2025, 07:51

Rudi Knoth hat geschrieben:Nun zu dieser Frage gibt es vom "CO2-Theologen" Ganteföt folgende Antwort. Genau die erste Frage von ihm wird von ihm mit den Treibhausgasen beantwortet. Offensichtlich vertritt er im Prinzip dieselbe Ansicht wie hmpf, aber die Begründung ist eine wesentlich andere. Ich stelle dies mal zur Diskussion. ...

Nö, die Begründung von Ganteför ist nicht anders als meine, sie ist nur ablenkend ausgedrückt.
Ganteför ist ja auch ein seit Jahren erwiesener CO2-Theologe, der in seiner Erklärung durch Ausweichen
versucht, sich nicht selbst als Lügner zu entlarven.
Bei 2:52 Min. in dem Video bezeichnet er die Wirkung der Treibhausgase als Pullover.
Das ist nicht falsch, aber wenig ausführlich.
Die Pullover-Wirkung des CO2 besteht darin, dass es auf dem unteren Kilometer in der Atmosphäre
die Wärmestrahlung des Erdbodens bei 15 µm absorbiert und deshalb dort die Atmosphäre aufheizt.
Oberhalb von 6 km erreichen immer mehr vom CO2 emittierte Photonen den Weltraum und kühlen
somit die Atmosphäre oberhalb von 6 km.
Somit hat Ganteför als bekannter CO2-Theologe meine Aussage, dass die Treibhausgase die Ursache
für die Abkühlung der Atmosphäre mit der Höhe sind, mit dem von Ihnen zitierten Video nur bestätigt.
hmpf
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » So 31. Aug 2025, 08:19

hmpf hat geschrieben:Dass die Erwärmung eines Luftpakets der Grund für dessen Aufstieg ist, ist unbestritten.
Nur endet der Aufstieg, wenn das Luftpaket sich bis auf die Temperatur der Umgebungsluft abgekühlt hat.

Und wenn es sich abgekühlt hat, ist die Atmosphäre in der speziellen Höhe eben kälter. Sie hat sie also mit der Höhe abgekühlt. Und der Grund ist: weil das Luftpaket vorher erwärmt wurde. Würde es sich nicht erwärmen, könnte es sich auch nicht abkühlen.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » So 31. Aug 2025, 08:52

hmpf hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Nun zu dieser Frage gibt es vom "CO2-Theologen" Ganteföt folgende Antwort. Genau die erste Frage von ihm wird von ihm mit den Treibhausgasen beantwortet. Offensichtlich vertritt er im Prinzip dieselbe Ansicht wie hmpf, aber die Begründung ist eine wesentlich andere. Ich stelle dies mal zur Diskussion. ...

Nö, die Begründung von Ganteför ist nicht anders als meine, sie ist nur ablenkend ausgedrückt.
Ganteför ist ja auch ein seit Jahren erwiesener CO2-Theologe, der in seiner Erklärung durch Ausweichen
versucht, sich nicht selbst als Lügner zu entlarven.
Bei 2:52 Min. in dem Video bezeichnet er die Wirkung der Treibhausgase als Pullover.
Das ist nicht falsch, aber wenig ausführlich.
Die Pullover-Wirkung des CO2 besteht darin, dass es auf dem unteren Kilometer in der Atmosphäre
die Wärmestrahlung des Erdbodens bei 15 µm absorbiert und deshalb dort die Atmosphäre aufheizt.
Oberhalb von 6 km erreichen immer mehr vom CO2 emittierte Photonen den Weltraum und kühlen
somit die Atmosphäre oberhalb von 6 km.
Somit hat Ganteför als bekannter CO2-Theologe meine Aussage, dass die Treibhausgase die Ursache
für die Abkühlung der Atmosphäre mit der Höhe sind, mit dem von Ihnen zitierten Video nur bestätigt.


Im Prinzip ist das schon richtig. Aber auch unterhalb von 6 Km ist die Luft oben schon wesentlich kühler. Also vor 60 Jahren gab es noch den Gletscher auf der Zugspitze. Und unterhalb von 3 Km gab es im Sommer vereinzelte Schneefelder. Also gibt es schon in diesen Höhen eine Abkühlung.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » So 31. Aug 2025, 09:11

Rudi Knoth hat geschrieben:Nun zu dieser Frage gibt es vom "CO2-Theologen" Ganteföt folgende Antwort [sic!]. Genau die erste Frage von ihm wird von ihm mit den Treibhausgasen beantwortet. Offensichtlich vertritt er im Prinzip dieselbe Ansicht wie hmpf, aber die Begründung ist eine wesentlich andere. Ich stelle dies mal zur Diskussion.

Da macht es sich Ganteför zu einfach und seine Begründung ist auch widersprüchlich:

Es gebe unten einen Wärmestau in der Atmospäre, weil diese mit CO2 wie ein dicker Pullover wirke (Wasserdampf & Co. erwähnt er nicht), und weiter oben sei der Pullover schon "deutlich dünner". Gleich im nächsten Satz sagt er dann, dass der geringere Druck dünnerer Luft nicht direkt mit der Temperatur zusammen hänge und deshalb die Begründung mit dünnerer Luft nicht richtig sei.

Das passt so natürlich nicht zusammen. Wenn der "Pullover" oben dünner und es deshalb oben kälter ist, dann natürlich weil die Luft oben dünner ist (weniger Teilchen pro Volumen) und nicht per se nur wegen geringeren Drucks.

Es ist ja bekannt, dass die CO2-Konzentration im ppm bis in große Höhen nahezu konstant ist:

swr hat geschrieben:
Die vielen CO2-Teilchen in der Luft haben überhaupt keine Zeit, sich langsam abzusetzen und am Erdboden anzureichern, weil die Luftmassen durch Wind und Wetter ständig aufgewirbelt werden und sich so über die Atmosphäre verteilen. Das ist auch schon oft gemessen werden und das Ergebnis ist: Der Anteil der CO2-Moleküle in der Luft ist bis in eine Höhe von fast 100 Kilometern nahezu konstant. Es gibt keine "Anreicherung" am Boden, auch wenn es sich noch so einleuchtend anhört.


sciencexx verweist hier auf eine schöne Animation der NASA auf Basis von Daten ihres Orbiting Carbon Observatory (OCO-2) Satelliten, welche das anschaulich zeigt. Gleiche Konzentration sehe ich da allerdings nur bis in 10 km Höhe, nicht 100 km wie im Zitat oben. Das ist wohl ein Typo^^. Egal, der Höchste Berggipfel ist ja nur 8 km ü.d.M. und deutlich kälter. Man sieht in der Animation auch deutlich, dass die Konzentration auf der Südhalbkugel wesentlich geringer ist.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am So 31. Aug 2025, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » So 31. Aug 2025, 09:25

Rudi Knoth hat geschrieben:...
Im Prinzip ist das schon richtig. Aber auch unterhalb von 6 Km ist die Luft oben schon wesentlich kühler. Also vor 60 Jahren gab es noch den Gletscher auf der Zugspitze. Und unterhalb von 3 Km gab es im Sommer vereinzelte Schneefelder. Also gibt es schon in diesen Höhen eine Abkühlung. ...

Ja sicher, in dem Diagramm sieht man ja, dass die Temperatur schon vom Boden an aufwärts sinkt.
Bild
Das liegt an der Wärmeleitung der Luft, welche durch Luftströmungen (Konvektion) verstärkt wird.
Die Wärmeleitung verbindet die außerhalb der Atmosphäre liegende Wärmequelle (Erdboden) mit der
Wärmesenke (Treibhausgase), welche sich auf die Atmosphäre oberhalb von ca. 4 km bis zum Weltraum erstreckt.
hmpf
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » So 31. Aug 2025, 10:55

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Nun zu dieser Frage gibt es vom "CO2-Theologen" Ganteföt folgende Antwort [sic!]. Genau die erste Frage von ihm wird von ihm mit den Treibhausgasen beantwortet. Offensichtlich vertritt er im Prinzip dieselbe Ansicht wie hmpf, aber die Begründung ist eine wesentlich andere. Ich stelle dies mal zur Diskussion.

Da macht es sich Ganteför zu einfach und seine Begründung ist auch widersprüchlich:

Es gebe unten einen Wärmestau in der Atmospäre, weil diese mit CO2 wie ein dicker Pullover wirke (Wasserdampf & Co. erwähnt er nicht), und weiter oben sei der Pullover schon "deutlich dünner". Gleich im nächsten Satz sagt er dann, dass der geringere Druck dünnerer Luft nicht direkt mit der Temperatur zusammen hänge und deshalb die Begründung mit dünnerer Luft nicht richtig sei.

Das passt so natürlich nicht zusammen. Wenn der "Pullover" oben dünner und es deshalb oben kälter ist, dann natürlich weil die Luft oben dünner ist (weniger Teilchen pro Volumen) und nicht per se nur wegen geringeren Drucks.

Es ist ja bekannt, dass die CO2-Konzentration im ppm bis in große Höhen nahezu konstant ist:

swr hat geschrieben:
Die vielen CO2-Teilchen in der Luft haben überhaupt keine Zeit, sich langsam abzusetzen und am Erdboden anzureichern, weil die Luftmassen durch Wind und Wetter ständig aufgewirbelt werden und sich so über die Atmosphäre verteilen. Das ist auch schon oft gemessen werden und das Ergebnis ist: Der Anteil der CO2-Moleküle in der Luft ist bis in eine Höhe von fast 100 Kilometern nahezu konstant. Es gibt keine "Anreicherung" am Boden, auch wenn es sich noch so einleuchtend anhört.


sciencexx verweist hier auf eine schöne Animation der NASA auf Basis von Daten ihres Orbiting Carbon Observatory (OCO-2) Satelliten, welche das anschaulich zeigt. Gleiche Konzentration sehe ich da allerdings nur bis in 10 km Höhe, nicht 100 km wie im Zitat oben. Das ist wohl ein Typo^^. Egal, der Höchste Berggipfel ist ja nur 8 km ü.d.M. und deutlich kälter. Man sieht in der Animation auch deutlich, dass die Konzentration auf der Südhalbkugel wesentlich geringer ist.
 


Nun H2O ist auch ein Treibhausgas und soll nicht so weit nach oben gelangen. Vermutlich, weil die meisten Wolken doch niedriger sind und eben aus kondensiertem Wasserdampf bestehen.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Kurt » So 31. Aug 2025, 11:58

Rudi Knoth hat geschrieben:

Nun H2O ist auch ein Treibhausgas und soll nicht so weit nach oben gelangen. Vermutlich, weil die meisten Wolken doch niedriger sind und eben aus kondensiertem Wasserdampf bestehen.

Das hat doch alles nichts mit den zu tun worum es hier geht.

Kurt

.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » So 31. Aug 2025, 12:02

Rudi Knoth hat geschrieben:Offensichtlich vertritt er [Ganteför im Video] im Prinzip dieselbe Ansicht wie hmpf, aber die Begründung ist eine wesentlich andere.

Im Prinzip ja. So sagt er z.B. richtig, dass Druck und Temperatur nicht prinzipiell zusammenhängen, genau wie hmpf mit seinem Autoreifen. Das ist schon korrekt. Prinzipiell kann auch unter hohem Druck die gleiche Temperatur herrschen wie unter niedrigem, ganz klar.

Das Problem bei der Suche nach einer möglichst einfachen Erklärung ist, dass die Realität nicht so einfach ist, wie man es gerne hätte. Man kann nicht hingehen und sagen, die einzige Ursache eines Phänomens sei ausschließlich diese (welche auch immer) und keine andere. In der Natur hat man allermeistens ein Zusammenspiel mehrerer Ursachen und Wirkungen. Wenn man nur eine einzige Ursache sehen will, muss man zwangsläufig stark vereinfachen und einiges fällt unter den Tisch.

In hmpfs Beispiel mit der Herdplatte in der thermisch isolierten Küche fällt z.B. die Gravitation völlig unter den Tisch. Sie macht sich ja bei 2,5 m Deckenhöhe kaum bemerkbar und deshalb stellt sich mit der Zeit überall die gleiche Temperatur ein.

Wenn man das Phänomen der zunehmenden Kälte mit zunehmender Höhe unbedingt auf eine einzige Ursache herunter brechen will, dann ist diese Ursache die Gravitation:

- Strahlung & Wärmeleitung bewirken Erwärmung/Abkühlung der Atmosphäre.
- Gravitation bewirkt eine mit der Höhe abnehmende Dichte der Atmosphäre.
- Unterschiedliche Dichte bewirkt vertikale Konvektion durch Expansion/Kompression.
- Expansion/Kompression einer Stoffmenge bewirkt adiabatische Temperaturänderung.

Es ist klar, dass auch Temperaturänderungen durch Wärmeleitung in jeder Höhe stattfinden, nicht ausschließlich adiabatische, aber auch nicht ausschließlich durch Wärmeleitung.

Ebenso klar ist, dass auch Temperaturänderungen durch Strahlung stattfinden, aber nicht ausschließlich durch Strahlung, sondern eben auch durch Wärmeleitung und auch durch Adiabasie.

Warum kann man nun die Gravitation die Hauptursache nennen? Ganz einfach deshalb, weil ohne sie keine höhenabhängigen Dichteunterschiede existieren würden (Ganteförs "Pullover" wäre oben nicht dünner) und außerdem die Luft nicht temperaturabhängig auf- und absteigen würde.

Zwar würde durch Abstrahlung der Treibhausgase (falls vorhanden) wohl trotzdem am äußeren Rand der Atmosphäre gekühlt, aber ohne Treibhausgase nicht. Ohne Gravitation und ohne Treibhausgase würde sich kein mit der Höhe monoton steigender oder fallender Temperaturgradient einstellen. Mit Gravitation aber sehr wohl.

Ganteför vereinfacht die Sache so, dass er eine einzige – zugegeben wichtige – Ursache herausstreicht, und die anderen unter den Tisch fallen lässt. Wäre ich sein Student gewesen als er diese Frage stellte, dann hätte ich auf jeden Fall Einspruch erhoben gegen seine stark vereinfachende Antwort. Das geht so höchstens populärwissenschaftlich durch, wo man die Leute nicht mit komplizierten Erklärungen überfordern will, aber nicht an einer Universität. Da würde ich mir als Student verarscht vorkommen.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am So 31. Aug 2025, 12:30, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » So 31. Aug 2025, 12:09

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:

Nun H2O ist auch ein Treibhausgas und soll nicht so weit nach oben gelangen. Vermutlich, weil die meisten Wolken doch niedriger sind und eben aus kondensiertem Wasserdampf bestehen.

Das hat doch alles nichts mit den zu tun worum es hier geht.
.


Warum nicht? Es geht doch um die Frage nach der Ursache dieses negativen Temperaturgradienten mit der Höhe. Und zu dieser Frage wurde von Ganteför und hmpf mit der Erklärung mit den Treibhausgasen beantwortet. Nun gehört Wasserdampf auch zu diesen Gasen nur daß er nicht wie CO2 in der ganzen Troposphäre verbreitet sein soll, sondern wesentlich niedriger sich befinden soll.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » So 31. Aug 2025, 12:32

@Frau Holle » So 31. Aug 2025, 13:02

Warum kann man nun die Gravitation die Hauptursache nennen? Ganz einfach deshalb, weil ohne sie keine höhenabhängigen Dichteunterschiede existieren würden (Ganteförs "Pullover" wäre oben nicht dünner) und außerdem die Luft nicht temperaturabhängig auf- und absteigen würde.


Zuerst würde es keine Atmosphäre geben. Damit wäre auch eine solche Frage unsinnig. Die Dichte von Gasen ist umgekehrt proportional zur Temperatur bei konstantem Druck. Warum soll die Dichte von der Höhe abhängen? Zuerst mal eigentlich nicht. Im Falle der Erdatmosphäre ist es so, daß der Temperaturabfall kleiner als der Druckabfall ist also die Dichte in der Tat kleiner mit wachsender Höhe wird. Denn die Formel für ideale Gase lautet etwas umgestellt:



Also bei konstanter Dichte muß der Druck proportional der Temperatur sein. So niedrig ist die Temperatur aber in 6 Km Höhe nicht.

Gruß
Rudi Knoth
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