Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Daniel K.]

Du rechnest als echt für die in S' bewegte Uhr 20 s γ = 27 s. was nun mal krass im Widerspruch zur SRT steht, darum ist es lustig wie Du meinst Kurt bügeln zu können, aber selber keinen Schimmer hast.

Blödsinn. Da steht nichts im Widerspruch zu SRT. Wer keinen Schimmer hat, bist eindeutig du.

Doch steht das im Widerspruch zur SRT, aber so was von, in der SRT zählt eine im System ruhende Uhr immer die Eigenzeit und geht am "schnellsten", jede im System bewegte Uhr geht langsamer und nie schneller. Steht Dir ja frei, dass Gegenteil zu belegen, so mit Quellen und so,

Ich habe da auch mal eben was für Dich:

Da bewegte Uhren langsamer gehen, bedeutet das automatisch, dass eine ruhende Uhr am schnellsten geht.

Es ist z.B. im Einklang mit der SRT allgemein bekannt, dass theoretisch ein Mensch trotz seiner begrenzen Lebenszeit locker zu einen 200 Lj entfernten Stern reisen könnte, wenn er nur schnell genug unterwegs wäre. Wenn er ankommt, sind im Ruhesystem der Erde dann Δt > 200 Jahre vergangen und im Ruhesystem des Reisenden nur Δt / γ Jahre. Er ist noch frisch und munter, während seine "Zeitgenossen" auf der Erde längst tot und begraben sind. Ist so.

Das liegt aber nicht daran, dass für den Reisenden nun die eigene Uhr langsamer lief, als die für ihn bewegten Uhren, im Gegenteil, die Uhren die für ihn bewegt sind, liefen alle langsamer als seine eigene Uhr in der Rakete. Er schafft dennoch die Reise, weil für ihn der 200 Lj weit entfernte Stern durch die Lorentzkontraktion eben nicht mehr 200 Lj weit entfernt ist.

Ist genau das Gleiche so bei unserem Beispiel mit V, V schafft die 18,14 Ls Entfernung zwischen Erde und Mond doch nicht, weil seine eigene Uhr für ihn in der Rakete langsamer läuft und die anderen schneller, er schafft das in 20 s weil für ihn der Abstand Erde/Mond nicht mehr 18,14 Ls beträgt, sondern lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls ist. Und da reicht wieder Newton aus, die 13,44 L legt der Mond eben mit 0,672 s in coolen 20 s Eigenzeit zurück.

Du kannst es drehen wie Du willst, ich habe Dich die ganze Zeit richtig verstanden und diese Aussage von Dir bestätigt was ich Dir so die ganze Zeit dazu sage, Du hast das mit der RdG und der SRT einfach noch immer nicht richtig verstanden, leider. Aber kann ja noch was werden, das Jahr hat ja noch ein paar Tage.

Du schwurbelst nur blöd um den heißen Brei mit deiner Koordinatenzeit, weil du nicht zugeben kannst, dass ich damit Recht habe. So sieht's doch aus. Da helfen dir auch deine Textwände und Zitatefluten nicht aus der Patsche. Du bist entlarvt.

Womit bitte glaubst Du dass Du Recht hast? Mit der Aussage eben ganz sicher nicht, im Gegenteil belegt diese ganz klar, dass ich Recht habe mit meinen Aussagen, dass Du mit Deinen nicht Recht hast und weiter, dass Du leider die SRT und die RdG nicht richtig verstanden hast. Fakt ist, es gibt in keinem System eine ruhende Uhr zum Beobachter, die langsamer läuft als eine im System bewegte Uhr, und genau das hast Du behauptet und eben ja auch wieder.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Da bewegte Uhren langsamer gehen, bedeutet das automatisch, dass eine ruhende Uhr am schnellsten geht.

Natürlich, ist ja auch klar.
Klar ist auch das die bewegte Uhr geschwindigkeitsabhängig taktet, je schneller sie unterwegs ist desto langsamer taktet sie.

Kurt

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[Frau Holle]

Es ist z.B. im Einklang mit der SRT allgemein bekannt, dass theoretisch ein Mensch trotz seiner begrenzen Lebenszeit locker zu einen 200 Lj entfernten Stern reisen könnte, wenn er nur schnell genug unterwegs wäre. Wenn er ankommt, sind im Ruhesystem der Erde dann Δt > 200 Jahre vergangen und im Ruhesystem des Reisenden nur Δt / γ Jahre. Er ist noch frisch und munter, während seine "Zeitgenossen" auf der Erde längst tot und begraben sind. Ist so.

Das liegt aber nicht daran, dass für den Reisenden nun die eigene Uhr langsamer lief, als die für ihn bewegten Uhren, im Gegenteil, die Uhren die für ihn bewegt sind, liefen alle langsamer als seine eigene Uhr in der Rakete.

Woran das liegt ist ganz eindeutig: So wie die Zeitkoordinaten hier ermittelt werden, ergibt sich die einseitige Sicht eines Ruhesystems, worin er bewegt ist und entsprechend seine Uhr langsamer lief.

Das ist ganz real und auch für ihn, denn so bekommt er nicht seine Sicht auf bewegte Uhren im anderen System, die alle langsamer liefen. Er bekommt die Sicht des anderen Systems auf seine Uhr als bewegte. Ist wie es ist. Ich habe die SRT nicht erfunden.

Wenn man dann die Zeitkoordinaten noch wie in meinem Fall B ermittelt, dann zeigt sich, dass es eben nicht die einzig wahre Sicht vor dem Herrn war, sondern nur eine einseitige mit bestimmtem Ruhesystem, und dass das Relativitätsprinzip eben nicht verletzt ist.

Sicher kann man das auch so zeigen wie du es machst, das ist unbestritten. Ich will es aber nicht so zeigen wie du. Mein Vorgehen ist erlaubt und nicht falsch. Es widerspricht keinem Naturgesetz. Man darf die Koordinatensysteme frei wählen. Ich wähle sie eben indirekt, indem ich jeweils nur bestimmte Ereignisse = Treffpunkte betrachte.

So kommt man schließlich zum gleichen Ergebnis: Die Uhren im jeweils anderen System gehen langsamer, wobei das jeweils andere das des Reisenden mit seiner Uhr ist. So kommt er zu dem Schluss, dass er im anderen System bewegt ist. Stimmt ja auch: Das eigene Ruhesystem ist im anderen System das bewegte. Kein Problem weit und breit.
 

[Frau Holle]

Punkt 5 stimme ich nicht zu. Üblich ist t für die Zeit im Ruhesystem S und t' = τ = t∙γ⁻¹ im bewegten System S'. Also wenn du τ benutzt, dann so : τ = t∙γ⁻¹ ⇔ t = τ∙γ. t' wird einfach durch τ ersetzt. Beide in einer Formel ist unsinnig.

Nein das ist schon so richtig, lesen wir mal [...] Also wir messen in S die Eigenzeit τ wir können auch t schreiben, haben wir ja bisher immer gemacht und wir können t' = t γ⁻¹ s schreiben und natürlich auch t' = τ γ⁻¹ s.

Ich sage dir doch das ist unüblich! Die Konvention ist, dass man die Zeit im betrachteten Ruhesystem t nennt und zur Unterscheidung die entsprechend dilatierte Zeit im bewegten System eben τ nennt. Statt τ wird sie oft auch auch t' genannt, aber beide Schreibweisen in einer Formel zusammen ist mir noch nie untergekommen. Lass' doch deine Privatnotationen einfach weg, wenn du verstanden werden willst. Klar kann man es auch anders machen als üblich, aber es ist nicht sinnvoll!
 

[Frau Holle]

Es ist egal, ob Du da nun auf ein paar Punkte zeigst und sagst, dort stelle ich mir eine Uhr E und da eine Uhr M vor. Und hier startet dann die Uhr V bei der Uhr E und da kommt die Uhr V bei der Uhr M an. Das ist nur eine Geschichte, auch ohne diese "Auswahl" sind alle Punkte vorhanden mit ihren Koordinatenwerte, da merkt keiner was von seiner "Auswahl".

Nein falsch. Es ist nicht nur eine Geschichte. Es ist die Geschichte, um die es hier einzig und allein geht. Und es sind genau die genannten Treffpunkte vorgegeben in genau dem genannten räumlichen Abstand. Die Beobachter der SRT in jedem System beobachten genau diese Auswahl von Treffpunkten und bemerken sie sehr wohl. So ist nun mal die Vorgabe.

Nein, ist wie es ist, alle Koordinatenwerte für jeden Punkt sind fest und alleine durch die Definition der beiden Ruhesystem vorgegeben. Der Kuchen ist fertig gebacken, Du nimmst Dir nur ein Stück davon.

Korrekt: Ich nehme nur ein Stück davon. Über genau dieses möchte ich die Fakten feststellen. Es gibt noch andere Stücke, aber ich will jetzt nur dieses eine haben. Immer der Reihe nach. Was ist dein Problem damit? Um den Rest vom Kuchen kannst du dich kümmern, wenn das eine Stück mal endlich verzehrt ist. Du zierst dich wie ein Kleinkind, das kein Stück Kuchen haben will sondern die ganze Torte. Das geht jetzt einfach nicht. Es gibt erst mal nur dieses eine Stück, basta.

Ganz einfach, einigen wir und doch darauf, dass es an den Koordinatenwerten in S und S' eines jeden Punktes nichts ändert, wenn Du sagst, da ist nun die Erde, da der Mond und hier V und dort H.

Einspruch! Weil es nichts ändert, einigen wir uns doch darauf, dass ich sage "da ist nun die Erde, da der Mond und hier V und dort H." Das ist die Vorgabe. Daran wird nichts geändert. Ich weigere mich.

Es gibt in S bei t = 0 s und 18,14 Ls eben einen Punkt, ob Du nun sagst, ja da ist der Mond, oder nicht, ändert nichts an diesen Koordinatenwerten des Punktes. [...] Es ist somit egal für die mathematische Beschreibung, welche Geschichte man sich nun ausdenkt, es ändert nichts an den Koordinatenwerten für jeden Punkt in der Raumzeit in S und S'.

Wenn die Geschichte egal ist, dann lass' es bei dieser Geschichte! Wir haben eine konkrete Geschichte, basta. Wenn die mal durchgeackert ist, kannst du immer noch verallgemeinern. Aber hier und jetzt eben nicht. Es gibt jetzt nur ein ganz bestimmtes Stück Kuchen. Friss es einfach. Was ist dein Problem damit?

ich will nicht ablenken, nur sicherstellen, dass wir uns mal bis zu einem Punkt dann einig sind, würde sicher die Anderen überraschen.

Das kannst du leicht sicherstellen, wenn du dich an gegebene Geschichte hältst und die einfachen Fragen dazu beantwortest. Mit irgendwelchen Änderungen oder Verallgemeinerungen bin ich nicht einverstanden. So schwer kann es doch nicht sein. Mit deinen fundierten SRT-Kenntnissen müsstest du die Antworten im Halbschlaf aus dem Ärmel schütteln können.

Halten wir das mal fest, Du bestätigst die vergangene Eigenzeit von Δt = 27 s in S und von Δt' = 27 γ⁻¹ s = 20 s in S'. Sag's doch gleich! "Ja stimmt" hätte gereicht. Wie man das berechnet weiß ich selber.

Wie schön, ich habe das so oft so bestätigt, erklärt, in Grafiken visualisiert, da fragt man sich dann doch, warum Du immer wieder frisch von Buxtehude losläufst.

Dieser Teil ist nun mal die erste Hälfte der Geschichte und gehört unverzichtbar dazu. Umso besser, dass er unstrittig ist. Da fragt man sich dann doch, warum du dazu nicht einfach sagst "abgehakt" oder so, und statt dessen nochmal mit Formeln kommst und viel Text. Man fragt sich vor allem, warum du nicht mal endlich die zweite Hälfte der Geschichte anfasst. Was hindert dich? Es ist doch bloß eine Kurzgeschichte, die auf einen Bierdeckel passt.

Nun ist es aber eben so, dass die Koordinatenzeit von 20 s die Eigenzeit in S' ist. Und im Rahmen der SRT betrachtet man die "Geschichte" schon aus beiden Ruhesystemen und nicht nur aus einem

Was "man" alles machen kann oder könnte spielt jetzt keine Rolle, nicht in dieser 2-teiligen Kurzgeschichte mit den konkreten Fragen. Alles ist hinreichend genau beschrieben und es ist nun mal so, dass ausschließlich nach der Eigenzeit in einem System gefragt wird und nach der Eigenzeit im anderen System. Und zwar nur zwischen den beschriebenen drei Treffpunkten und keinen anderen Punkten. Was ist dein Problem damit? Schaffst du das denn nicht als SRT-Versteher?

Was "man" sonst noch so betrachten kann gehört nicht hierher. Das kannst du durchackern, wenn das hier mal endlich erledigt ist. Immer der Reihe nach.

Der Punkt ist doch der, Du willst hier S als bevorzugtes System instanziieren, das Ruhesystem der Rakete existiert ja nach Deinen eigenen Aussagen "praktisch" gar nicht mehr.

Der Punkt ist der: Es geht um Forschung, um Erkenntnis, um klare Antworten auf klare Fragen zu einer Relativbewegung gemäß SRT. Die Szenerie ist eindeutig, die Fragen sind eindeutig und die SRT liefert eindeutige Antworten. Du bist doch SRT-Versteher. Also was ist? Beweise es.

Du drückst dich und windest dich und willst unbedingt das Szenario ändern und alles verallgemeinern um ja nichts bestätigen zu müssen. Gefragt sind doch bloß Antworten auf ein paar extrem einfachen Fragen zum extrem einfachen Szenario. Jeder Anfänger kann diese Fragen ganz leicht beantworten. Du etwa nicht?

Es wird nur festgestellt, wie sich gemäß SRT die Zeitkoordinaten der genannten Orte (wo sich Objekte befinden) entwickeln, wenn sich das Szenario so abspielt wie beschrieben. Warum auch nicht? Kann man machen und darf man machen, ist doch nicht verboten.

Physikalisch ist es halt so, dass sich zwei Objekte in der Raumzeit entweder gleichzeitig am selben Ort befinden oder eben nicht. Man kann und darf sich auf Ereignisse als solche Treffpunkte beschränken und eindeutige Aussagen über deren Koordinaten machen. Daran ist nichts falsch, im Gegenteil: Ich kann nur in den Bus einsteigen, wenn ich an der Haltestelle bin und der Bus ebenfalls. Das sollte doch einleuchten. Ganz normale Physik mit ein bisschen Zeitdilatation. Bist du damit etwa schon überfordert?

Es ergibt sich auch kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Darüber kann man sich noch unterhalten, wenn diese Geschichte mal endlich durch ist. Immer der Reihe nach. Siebenmeilenstiefel sind nicht mein Ding. Damit kann man leicht entscheidende Dinge übersehen.

Ganz im Ernst: Man kommt besser und sicherer voran, wenn man zuerst die möglichst einfachsten und eindeutigsten Faken der Reihe nach eintütet. 1+1=2. Davon darf man ausgehen und sich erst dann zu komplizierteren Sachverhalten wie 16*19=304 vorarbeiten, und zwar immer so, dass sich kein Widerspruch zu den bereits festgestellten Fakten ergibt. Sonst stimmt etwas nicht und es wird falsch. Mit etwas mathematischem Verständnis sollte dir das klar sein. Du bist leider mit Siebemeilenstiefeln unterwegs und willst die einfachsten Fakten möglichst nicht sehen, auf denen alles aufbaut. So entgeht dir aber einiges, kannste mir glauben.
 

[bumbumpeng]

Physikalisch ist es nun mal so, dass sich zwei Objekte in der Raumzeit entweder gleichzeitig am selben Ort befinden oder eben nicht.

Du scheinst ja mächtig Ahnung von Physik zu haben?

Also ist die RT gültig, oder eben nicht?

Machst du jetzt schon die Arbeit von der Kartoffel zu Mumpitz und full Gaga?

[McMurdo]

Also ist die RT gültig, oder eben nicht?

Bumbum wieder im logischen overkill.
Wer das schon mit Geraden hier auf der Erde nicht auf die Kette bekommt und der Anzahl der Zyklen im eigenen Weltbild, von dem ist mehr halt nicht zu erwarten.

[Frau Holle]

Physikalisch ist es nun mal so, dass sich zwei Objekte in der Raumzeit entweder gleichzeitig am selben Ort befinden oder eben nicht.

Du scheinst ja mächtig Ahnung von Physik zu haben?

Klar oder bezweifelst du vielleicht, dass meine Aussage richtig ist? Es gibt hier leider Kandidaten, denen man sogar solche Binsenweisheiten erst bewusst machen muss. Sonst fangen sie an so "logisch" zu denken wie du, und da kann natürlich nichts Vernünftiges bei rauskommen.

Ich kenne da einen, der bringt es fertig einen Punkt ins Koordinatensystem zu zeichnen ohne zu merken, dass es sich dabei physikalisch genau um so ein Ereignis handelt, wo sich zwei gedachte Objekte gleichzeitig am selben Ort in der Raumzeit befinden und die Koordinaten dann und dort – und nur dann und dort – invariant sind.

Beim Gedanken an "gleichzeitig am selben Ort" leidet der sofort an akutem RdG-Entzug, mit unkontrollierten Lachanfällen, Schweißausbruch, Schüttelfrost... das ganze Programm. Ganz ähnlich wie deine Symptome, wenn du an RT denkst. Schlimme Krankheit, zum Glück nur angeboren und in der Regel nicht ansteckend. *wegduck*
 

[bumbumpeng]

Physikalisch ist es nun mal so, dass sich zwei Objekte in der Raumzeit entweder gleichzeitig am selben Ort befinden oder eben nicht.

Du scheinst ja mächtig Ahnung von Physik zu haben?

..., und da kann natürlich nichts Vernünftiges bei rauskommen.

Das Dumme ist, dass meine Erkenntnisse funktionieren und rausgekommen ist das Kosmologische Prinzip. DAS RICHTIGE.
Das, welches super funktioniert.
Also was richtig Vernünftiges im Gegensatz zu den Hirngespinsten vom Eingesteinten. Jaja, bei mir sind ne ganze Menge vernünftige physikalisch richtige Erkenntnisse bei rausgesprungen.
Und warum das? Weil ich eben den Murks, den Scharlatane den Leuten eintrichtern wollen, nicht glaube. Ich glaube eben nicht alles, so wie du.
Du glaubst, dass aus 2/1 D und 3/1 T = 4/2 He wird. Das ist falsch, weil 5/2He entsteht.

[McMurdo]

Das Dumme ist, dass meine Erkenntnisse funktionieren und rausgekommen ist das Kosmologische Prinzip. DAS RICHTIGE.

In dem Flugzeuge eine Gerade fliegen, schon klar!