Kurt´s Paper analysiert

[Daniel K.]

Nein, bedeutet es nicht.

Was bedeutet es dann, wenn die Uhr zurückkommt und weniger vergangene Zeit anzeigt als die zurückgebliebene Uhr?

Ja gute Frage, Problem ist, Sprache ist hier oft nicht genau genug, darum hatte ich die Analogie mit dem Salzsee geschrieben, da fahren beide Autos konstant mit 100 km/h, keines ändert wirklich die Geschwindigkeit, nur eines zwei mal die Richtung und kommt dann hinter dem anderen Auto wieder in die alte Spur. So ist es auch beim Großvaterparadoxon, der Reisende, der sich im Raum hin und her bewegt, hat weniger Strecke durch die Zeit zurückgelegt, weil er eben durch den Raum gewandert ist. Und zur Analogie, es ist eine Analogie, im Beispiel ist die Metrik euklidisch, leider ist das bei der Raumzeit anders. Aber unterm Strich passt es dennoch.

Ja, in gewisser Weise schon, aber nicht bei der eigentlichen Geschwindigkeit die er da hin und her rechnet.

Die Geschwindigkeiten passen schon, er verwurstet nur Geschwindigkeiten aus einem Bezugssystem mit einem anderen Bezugssystem ohne richtig zu transformieren. Bzw. glaubt, dass sich Uhren nach einem expliziten ausgezeichneten Bezugssystem verhalten und sich darum in anderen Bezugssystem eben so verhalten müssen. Und man dies dann in einem anderen Bezugssystem messen kann. Das ist eben falsch.

Darum wählt er auch das Zwillingsparadoxon als Aufbau, weil er glaubt die U2 würde für alle anderen Bezugssysteme eben auch sich so verhalten wie für denjenigen am Bahnhof.

Nun ja, das Zwillingsparadoxon (keine Ahnung was ich mit dem Großvater hatte), also das Zwillingsparadoxon, und ich habe eben ja eine Szene beschrieben, wo wir das nicht brauchen und wo dennoch das was Kurt haben will gegeben ist. Nehmen wir einfach zwei Uhren die gegenläufig sind, lassen beide einfach durchlaufen, eine Strecke jede Richtung reicht ja, keine Uhr muss beschleunigt werden, die laufen mit 5 m/s von M1 nach M2 und die andere mit 5 m/s von M2 nach M1. Die laufen durch, keine wird auf dem Weg mal schneller oder langsamer, beim Start sind es bei beiden Uhren klar eben 0 Takte und wenn die an dem "Messgerät" nach 10 s vorbeikommen, übergeben sie eben die Anzahl an Takten, die sie bis dato auf dem Weg gezählt haben. Dann sind wir auch dieses ± los, wir haben für die eine U2 eben 95 m/s und für die andere 105 m/s im Ruhesystem S' des Beobachters am Bahnhof.

Das Zwillingsparadoxon wird Kurt ganz sicher nicht verstehen, bis dahin wird er nie kommen. Nehmen wir seine Aussage und seine Szene, er hängt sich ja an der Aussage auf, bewegte Uhren gehen langsamer. Und er zaubert sich da eben in der Vorstellung ein "physikalisch" rein, für Kurt kann Bewegung einer Uhr das Pendel-Gewicht nach unten schieben, so dass die dann langsamer läuft, und dass dann ja in jedem System, für jeden Beobachter. Und darum meint er ja das auch im Ruhesystem des Beobachters im Zug messen zu können.

[McMurdo]

Ja gute Frage,

Und was ist die Antwort deiner Meinung nach? Wen die Uhr nach Rückkehr tatsächlich weniger vergangene Zeit anzeigt, dann muss sie auch tatsächlich physikalisch langsamer gelaufen sein. Sind ja zwei baugleiche Uhren. Es ist aber nicht nur die Uhr die langsamer geht. Alle physikalischen Prozesse in dem bewegten System laufen langsamer ab.
Darum erreichen Myonen ja auch die Erde. Obwohl sie eigentlich nur 300m schaffen sollten in ihrer Zeit der Existenz. Und warum schaffen sie den Weg durch die Atmosphäre aus ihrer Sicht? Weil aus ihrer Sicht der Weg tatsächlich nur 300m lang ist. Bewegte Strecken werden ja verkürzt.
Beides ist richtig und Realität. Nur ist keine der beiden Realitäten irgendwie bevorzugt.

Analog zu deinem Grösenbävergleich wäre es so: der eine fährt weg und kommt wieder und ist danach tatsächlich ein Stück kleiner.

[Daniel K.]

Ja gute Frage, ...

Und was ist die Antwort deiner Meinung nach? Wen die Uhr nach Rückkehr tatsächlich weniger vergangene Zeit anzeigt, dann muss sie auch tatsächlich physikalisch langsamer gelaufen sein. Sind ja zwei baugleiche Uhren. Es ist aber nicht nur die Uhr die langsamer geht. Alle physikalischen Prozesse in dem bewegten System laufen langsamer ab.

Nein sie ist physikalisch nicht langsamer gelaufen, ich habe das ja mit der Pendeluhr doch recht gut beschrieben, also wie es ausschaut, wenn eine Uhr physikalisch langsamer läuft. Ich hatte ja eben noch mal die Analogie mit dem Salzsee erwähnt, die zeigt wie beide Autos, eben ohne dass eines wirklich physikalisch mal langsamer fährt, dennoch unterschiedlich weit vorankommen können. Eben in dem das eine einfach mal eine Stunde nach rechts und dann wieder eine Stunde nach links fährt. Schau, wir zwei im Auto, Salzsee, beide Autos können nur 100 km/h fahren. Wir beide auf selber "Höhe" nebeneinander. Mein Tacho zeigt 100 km/h und Deiner auch. Nach einer Stunde sind wir beide nicht nur eine Stunde älter, sondern auch 100 km - in dieselbe Richtung - gefahren.

Nun lenke ich zur Seite, ändere meine Richtung, meinem Tacho ist das egal, der zeigt weiter 100 km/h an. Aber ich fahre nun nicht mehr nur in dieselbe Richtung wie Du, sondern auch zur Seite, für Dich habe ich nun zwei Geschwindigkeiten, die sich klar geometrisch wieder zu 100 km/h addieren, aber da ich mich seitlich von Dir entferne, bin ich auch nicht mehr mit Dir auf - Deiner - Höhe, ich falle hinter Dir zurück. Ich fahre langsamer - in Deine Richtung - aber weiter mit 100 km/h. Und für mich schaut es ebenso aus, für mich fällst Du zurück, Du fährst langsamer in - meine Richtung.

Wenn ich nun nach einer Stunde wieder zurücklenke, um wieder in deine Fahrspur zu kommen, brauch ich auch wieder eine Stunde, fahre aber eben auch wieder schräge, als nicht mit 100 km/h in Deine Richtung. Nach zwei Stunden bin ich wieder in Deiner Spur, Du bist in den zwei Stunden genau 200 km gefahren, ich nur zwei mal etwas über 70 km in Deine Richtung. Ich habe in den zwei Stunden auch 200 km zurückgelegt, aber Zickzack, ich bin in den beiden Stunden wie Du mit 100 km/h gefahren, mein Auto fuhr nicht langsamer, dennoch fahre ich nun um die 60 km hinter Dir.

Das ist die Analogie zum Zwillingsparadoxon, kein Auto fuhr physikalisch langsamer, beide haben wir beobachten können, wie der andere sich "langsamer" in die eigene Fahrtrichtung bewegt hat und dennoch fuhr jeder weiter 100 km/h.

Keine Ahnung wie ich das noch einfacher mit einer Analogie beschreiben kann, wenn man es physikalisch und mathematisch wirklich richtig beschreibt, wird das ganz sicher nicht einfacher:

Ein bewegtes Objekt hat eine “Raumgeschwindigkeit” größer als 0. Da die Ableitung nicht nach Koordinatenzeit sondern Eigenzeit erfolgt, ist sie um den relativistischen Faktor Gamma (γ) vergrößert.

Die Eigenzeit ist relativ zur Koordinatenzeit um γ langsamer. Es vergeht also um γ mehr Koordinatenzeit als Eigenzeit für das Objekt. Damit wird die “Zeitgeschwindigkeit” größer als 1, nämlich genau γ. Gamma ist immer größer als 1. Für ein bewegtes Objekt nehmen also beide Komponenten der Vierer-Geschwindigkeit zu. Man kann nicht davon sprechen, die Zeitgeschwindigkeit würde zugunsten der Ortsgeschwindigkeit abnehmen.

https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt ... it-reisen/

Das hängt damit zusammen, dass die Raumzeit keine euklidische Metrik hat, was auch immer das heißt, ich will da hier nicht tiefer einsteigen. Aber davon abgesehen passt die Analogie mit dem Salzsee, sie beschreibt eben ein Szenario, das erstmal symmetrisch ist, die Symmetrie wird gebrochen, und ohne dass nun ein Auto wirklich physikalisch langsamer fährt, ist das eine dann etwas weiter hinter dem anderen zurück. Das Auto weiter hinten ist eben der Reisende, für den weniger Zeit vergangen ist, die 100 km/h ist eben in der Analogie die Geschwindigkeit in der wir alle immer konstant durch die Zeit reisen.

Darum erreichen Myonen ja auch die Erde. Obwohl sie eigentlich nur 300 m schaffen sollten in ihrer Zeit der Existenz. Und warum schaffen sie den Weg durch die Atmosphäre aus ihrer Sicht? Weil aus ihrer Sicht der Weg tatsächlich nur 300 m lang ist. Bewegte Strecken werden ja verkürzt. Beides ist richtig und Realität. Nur ist keine der beiden Realitäten irgendwie bevorzugt.

Analog zu deinem Größenvergleich wäre es so: der eine fährt weg und kommt wieder und ist danach tatsächlich ein Stück kleiner.

Nun ja, die Lorentzkontraktion haben wir bisher zum Glück noch gar nicht wirklich im Spiel gehabt und die macht das natürlich nicht einfacher. Ist die andere Seite der Mediale, zum Glück haben wir ja keinen Beobachter auf der U2 hocken, denn der würde den Weg, konkreter die Länge des Weges, den Abstand zwischen M1 und M2 verkürzt messen, eben lorentzkontrahiert. Das ist auch der Fall für den Beobachter, der - während der Fahrt - den Abstand zwischen beiden Bahnhöfe messen würde. Für den Beobachter am Bahnhof geht die Uhr im Zug, die U1 langsamer. Für den Beobachter im Zug natürlich nicht, aber damit alles passt, ist die gemessene Länge während der Fahrt zwischen beiden Bahnhöfen lorentzkontrahiert.

Aber ernsthaft, bauen wir das nun ein, ist hier Kindergeburtstag 2.0 ganz sicher.

[McMurdo]

Nein sie ist physikalisch nicht langsamer gelaufen,

Doch ist sie, die Zeit vergeht ja tatsächlich im bewegten System anders. Es betrifft nicht nur die Uhr sondern alles . Darum ist ja auch der Zwilling, wenn er zurück kommt wirklich jünger als der zurückgebliebene. Wie sollte das nicht-physikalisch gehen? Es sind ja physikalische Prozesse fürs Altern verantwortlich.

Wie ich schon anmerte , dein Beispiel mit dem größer oder kleiner werden: Derjenige der sich entfernt würde also tatsächlich nicht nur kleiner aussehen, wenn er zurück kommt wäre er tatsächlich kleiner. Wie sollte so etwas nicht-physikalisch möglich sein?

Die Zeit ist eine physikalische Göße und die geht tatsächlich in bewegten Sytemen langsamer.

Schau dir das Zwillingsparadoxon bei UWUDL an, Joseph erklärt das ganz gut : Ein Raumschiff fliegt mit 0,6c zu einem 3 LJ entfernten Stern und kommt zurück. Gammafaktor: 1,25
Für denjenigen auf der Erde: 6 Lichtjahre * 0,6c = 10 Jahre die auf der Erde vergehen bis das Raumschiff wieder da ist.
Für denjenigen im Raumschiff ist es ganz anders: da sind es nicht 6 Lichtjahre sondern 4,8 Lichtjahre bis zum Stern und zurück. Für 4,8 Lichtjahre mit 0,6c benötigt er 8 Jahre.

Derjenige im Raumschiff merkt nichts davon das seine Zeit langsamer vergeht, aber sie tut es ganz eindeutig.

Die physikalische Größe Zeit ist eben nicht konstant. Darum sind auch alle physikalischen Prozesse die zeitabhänging sind nicht konstant.

[Daniel K.]

Nein sie ist physikalisch nicht langsamer gelaufen, ...

Doch ist sie, die Zeit vergeht ja tatsächlich im bewegten System anders. Es betrifft nicht nur die Uhr sondern alles. Darum ist ja auch der Zwilling, wenn er zurück kommt wirklich jünger als der zurückgebliebene. Wie sollte das nicht-physikalisch gehen? Es sind ja physikalische Prozesse fürs Altern verantwortlich.

Nein die Uhr ist nicht physikalisch langsamer gelaufen, auch beim Zwillingsparadoxon nicht, schade dass Du mir bisher nicht folgen kannst und es nicht verstehst, dazu dann eben noch mal ein paar Dinge für Dich zum Überlegen. Zuerst die Frage, ist Dir denn klar, dass bei zwei zueinander bewegten Uhren es nicht möglich ist, dass die eine physikalisch langsamer läuft? Beide werden ja langsamer vom Beobachter im Ruhesystem des jeweils anderen gemessen. Ist denn das zumindest für Dich klar? Zur Erinnerung, nehmen wir wieder die Pendeluhr, die geht dafür gut, eine Uhr geht physikalisch real langsamer, wenn man sie physikalisch verändert, an der Uhr selber musst etwas "gedreht" werden.



So, wenn wir diese Uhr nehmen, dann verschieben wir hier ein Gewicht am Pendel in der Höhe, dadurch ändert sich die Dauer für den einen Weg des Pendels, die Uhr läuft schneller oder langsamer. Können wir uns darauf verständigen, also was es genau bedeutet, wenn eine Uhr physikalisch langsamer läuft? Und das gilt analog für alle Uhren, auch für radioaktive Isotope.

Wie ich schon anmerkte, dein Beispiel mit dem größer oder kleiner werden: Derjenige der sich entfernt würde also tatsächlich nicht nur kleiner aussehen, wenn er zurück kommt wäre er tatsächlich kleiner. Wie sollte so etwas nicht-physikalisch möglich sein?

Nein, das Beispiel, mit dem größer und kleiner werden, dass ist eine Analogie, die in der Form nur für zwei zueinander bewegte Uhren reicht, nicht für das Zwillingsparadoxon. Was Du machst ist ein logischer Fehlschluss, Du versuchst mit der Analogie etwas, für das die in der Form einfach nicht ausreicht und willst dann mit der Schlussfolgerung aus der Analogie wieder zum eigentlichen Geschehen zurück.

Die Zeit ist eine physikalische Größe und die geht tatsächlich in bewegten Systemen langsamer.

Nein, die Dauer der Sekunde ist eine physikalische Konstante. Und nein, die Zeit vergeht in jedem System immer volle Pulle. Weißt Du doch selber, man misst immer die Dauer der SI-Sekunde. Problem ist zu begreifen, dass Zeit nun auch etwas relatives wird, so wie Geschwindigkeit, im Alltagsgeschehen haben wir so etwas nicht, das macht es schwierig.

So, noch mal was zum Bedenken, ich schaue mir einen Pulsar an, 50 Lichtjahre entfernt, der macht 30 Impulse für mich pro Sekunde. Sehr genau, nun beschleunige ich auf 0,9 c und Du meinst ja, meine Uhr würde physikalisch nun langsamer gehen müssen, wäre es so, dann müsste ich pro Sekunde viel mehr Impulse messen, offenkundig ist es nicht an dem. Im Gegenteil, ich messe viel weniger, für mich ist der Pulsar nun eine bewegte Uhr und die messe ich langsamer laufen. Du wirst sicher verstehen, dass da nicht schneller als das Licht eine Information über 50 Lichtjahre zum Pulsar gereist ist und dem erklärt hat, er habe nun mal langsamer seine Impulse zu erzeugen. Ganz sicher kann ich auf den keinen Einfluss haben.

Damit sollte Dir doch zumindest hier und von der Logik klar sein, meine Geschwindigkeit selber kann keine physikalische Auswirkung auf den Lauf einer Uhr selber haben.


So, nun, also, leider gehst Du auf die Analogie mit dem Salzsee mit keinem Wort ein, dabei erklärt die wirklich gut, wie es sein kann, dass kein Uhr wirklich physikalisch langsamer laufen muss, und man dennoch im Vergleich zu einem anderen weniger durch die Zeit gereist ist. Ich kann es Dir nur so erklären, auch wenn auch das nur eine vereinfachte Darstellung und Analogie ist, Du reißt immer mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit. Bewegst Du Dich aber relativ gegenüber einem anderen System durch den Raum, musst Du Dich in diesem System auf dessen Zeitachse entsprechend langsamer bewegen.

Schaue Dir doch bitte das Beispiel mit dem Salzsee noch mal an, sage mir, was Du daran nicht verstehst.

Schau dir das Zwillingsparadoxon bei UWUDL an, Joseph erklärt das ganz gut : Ein Raumschiff fliegt mit 0,6 c zu einem 3 LJ entfernten Stern und kommt zurück. Gammafaktor: 1,25. Für denjenigen auf der Erde: 6 Lichtjahre * 0,6 c = 10 Jahre die auf der Erde vergehen bis das Raumschiff wieder da ist. Für denjenigen im Raumschiff ist es ganz anders: da sind es nicht 6 Lichtjahre sondern 4,8 Lichtjahre bis zum Stern und zurück. Für 4,8 Lichtjahre mit 0,6 c benötigt er 8 Jahre. Derjenige im Raumschiff merkt nichts davon das seine Zeit langsamer vergeht, aber sie tut es ganz eindeutig.

Das ist doch unbestritten, aber Joseph schreiben eben nicht, dass die Uhr im Raumschiff real physikalisch langsamer lief, da hat jede Sekunde eine Sekunde gedauert, die SI-Sekunde wurde nicht angefasst. Das Pendel nicht verstellt.

Wenn Du Dich eben durch den Raum bewegst, also für mich, dann bewegst Du Dich - für mich und nicht für Dich - langsamer durch die Zeit, aber eben durch meine Zeit, Du bewegst Dich langsamer durch die Richtung in die meine Zeitachse zeigt. Machst Du das mal so und so, kannst Du am Ende real in meinem System eine kürzere Strecke durch die Zeit genommen haben, dafür bist Du aber ja eben auch durch den Raum gereist.

[Daniel K.]

Ja gute Frage, ...

Und was ist die Antwort deiner Meinung nach? Wen die Uhr nach Rückkehr tatsächlich weniger vergangene Zeit anzeigt, dann muss sie auch tatsächlich physikalisch langsamer gelaufen sein.

Nun hab ich da was, sie ist nicht langsamer gelaufen, sondern weniger lange, ...

Stelle es Dir so vor, wir beide fahren wieder mit dem Auto, aber ich teleportiere mich nach 50 km einfach ins Ziel. Du fährst aber die ganzen 100 km. Dann bin ich die 50 km genauso schnell wie Du gefahren, aber die die ganze Strecke.

Oder ich muss eben über einen Berg fahren und darum ist mein Weg länger, ... ich überlege mir da noch mal was ...

[McMurdo]

Das ist doch unbestritten, aber Joseph schreiben eben nicht, dass die Uhr im Raumschiff real physikalisch langsamer lief, da hat jede Sekunde eine Sekunde gedauert, die SI-Sekunde wurde nicht angefasst. Das Pendel nicht verstellt.

Und doch ist die Zeit im Raumschiff tatsächlich langsamer vergangagen als auf der Erde. Die Reise hat für denjenigen im Raumschiff ja nicht 10 sondern nur 8 Jahre gedauert.
Natürlich ist eine Sekunde im Raumschiff exakt so definiert wie hier auf der Erde, sonst würde es ja keinen Sinn machen. Der Effekt ist ja auch messbar und wurde ja auch schon gemessen. Die zurückkehrende Uhr hat immer weniger vergangene Zeit angezeigt, obwohl sie auf die gleiche SI-Sekunde geeicht war.
Du bist hier wirklich auf dem Holzweg wenn du glaubst Zeit würde in bewegten Systemen nicht langsamer vergehen.
Frage an dich: Ist die Strecke von der Erde zum Stern für denjenigen im Raumschiff tasächlich kürzer als für denjenigen auf der Erde?

So, wenn wir diese Uhr nehmen, dann verschieben wir hier ein Gewicht am Pendel in der Höhe, dadurch ändert sich die Dauer für den einen Weg des Pendels, die Uhr läuft schneller oder langsamer. Können wir uns darauf verständigen, also was es genau bedeutet, wenn eine Uhr physikalisch langsamer läuft? Und das gilt analog für alle Uhren, auch für radioaktive Isotope.

Den gleichen Effekt hast du wenn die Zeit tatsächlich langsamer vergeht. Als Analogie: Zeitlupe, da ändert sich nix am Pendel, trotzdem geht die Uhr physikalisch langsamer, denn die "Umgebung" der Uhr, der Verlauf der Zeit ändert sich.

Nein, das Beispiel, mit dem größer und kleiner werden, dass ist eine Analogie, die in der Form nur für zwei zueinander bewegte Uhren reicht, nicht für das Zwillingsparadoxon.

Es reicht schon. Denn das Prinzip bleibt ja gleich: Erst entfernen sich beide voneinander und dann kehrt einer um. Solange sich beide gleichförmig zueinander bewegen sind die Effekte tasächlich symmetrisch. Aber wenn der eine umkehrt ist er tasächlich kleiner als der andere, Wenn wir annehmen das sie beide vorher exakt gleich groß waren.

Mit der Uhr ist es auch so: Beide starten ihre Uhren, sie sind exakt gleich und syncron, dann fliegt der eine zum Stern und kommt zurück. Und voila: seine Uhr zeigt weniger vergangene Zeit an. Er hat nix davon gemerkt das seine Zeit während des Fluges langsamer lief aber beide sehen es wenn sie am Ende der Reise ihre Uhren vergleichen.

[bumbumpeng]

Und doch ist die Zeit im Raumschiff tatsächlich langsamer vergangagen als auf der Erde. Die Reise hat für denjenigen im Raumschiff ja nicht 10 sondern nur 8 Jahre gedauert.

Wer diesen einsteinschen Schwachsinns-Müll glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.
Es ist wurscht, was Uhren anzeigen. Die Zeit vergeht überall im Universum gleich schnell.

Du bist hier wirklich auf dem Holzweg wenn du glaubst Zeit würde in bewegten Systemen nicht langsamer vergehen.

Der Beweis fehlt. Ob die Uhr langsamer geht, mag sein. Das Universum interessiert die Uhr aber nicht die Bohne. Dem Universum isses absolut wurscht.

Frage an dich: Ist die Strecke von der Erde zum Stern für denjenigen im Raumschiff tasächlich kürzer als für denjenigen auf der Erde?

Strecke ist Strecke und bleibt Strecke.

Den gleichen Effekt hast du wenn die Zeit tatsächlich langsamer vergeht. Als Analogie: Zeitlupe, da ändert sich nix am Pendel, trotzdem geht die Uhr physikalisch langsamer, denn die "Umgebung" der Uhr, der Verlauf der Zeit ändert sich.

Zeit vergeht überall gleich schnell. Deine Uhr geht falsch. Du tickst nicht richtig. Das ist das Problem.

Es reicht schon. Denn das Prinzip bleibt ja gleich: Erst entfernen sich beide voneinander und dann kehrt einer um. Solange sich beide gleichförmig zueinander bewegen sind die Effekte tasächlich symmetrisch. Aber wenn der eine umkehrt ist er tasächlich kleiner als der andere, Wenn wir annehmen das sie beide vorher exakt gleich groß waren.

= Schwachsinn.

Mit der Uhr ist es auch so: Beide starten ihre Uhren, sie sind exakt gleich und syncron, dann fliegt der eine zum Stern und kommt zurück. Und voila: seine Uhr zeigt weniger vergangene Zeit an. Er hat nix davon gemerkt das seine Zeit während des Fluges langsamer lief aber beide sehen es wenn sie am Ende der Reise ihre Uhren vergleichen.

Das ist wurscht, was die Uhren anzeigen.
Wie war das denn mit der Anzeige, wenn ein Flugzeug in Ostrichtung um die Erde geflogen ist und eines in Westrichtung?
Na, Mc, was haben die Uhren angezeigt? Und ist dann die Zeit auf der Erde langsamer vergangen?

[McMurdo]

Deine Uhr geht falsch.

Keine Sorge, die Uhren funktionieren schon richtig.

[Daniel K.]

Das ist doch unbestritten, aber Joseph schreiben eben nicht, dass die Uhr im Raumschiff real physikalisch langsamer lief, da hat jede Sekunde eine Sekunde gedauert, die SI-Sekunde wurde nicht angefasst. Das Pendel nicht verstellt.

Und doch ist die Zeit im Raumschiff tatsächlich langsamer vergangenen als auf der Erde. Die Reise hat für denjenigen im Raumschiff ja nicht 10 sondern nur 8 Jahre gedauert.

Nein die Zeit ist nicht tatsächlich langsamer gegangen. Gut, nehmen wir mal die Reise eines Myons, im Grunde ist das wie das mit dem Raumschiff, nur die Strecke ist kürzer, die Richtung eine andere. Also ich mit meiner Uhr bin das Myon und sause nun auf die Atmosphäre zu und Du erklärst mir, meine Uhr geht nun physikalisch langsamer, weil ich mich ja gegenüber Dir schnell bewege. Ich sage Dir, nein, kein Stück, lass die Finger von meiner Uhr, aber Deine Atmosphäre ist eben real und physikalisch auf 660 m zusammengedrückt, weil ich eben so fix unterwegs bin. Ich hoffe doch, du wirst das bestreiten und mir erklären, kein Stück nicht, die wird nicht zusammengedrückt.

So wie meine Uhr für Dich langsamer geht, ist die Atmosphäre für mich kürzer. Aber beides ist nicht absolut und in dem Sinne physikalisch, das sind beides vom Bezugssystem abhängige Messgrößen, das ist nicht die Ruhelänge und nicht die Eigenzeit. Also beim jeweils anderen.

Noch mal, die Zeit ist nicht mehr absolut, in meinem System kann Dein System verzerrt sein, gedreht, gestaucht, gestreckt.

Ich kann einfach einen Weg durch die Raumzeit nehmen, der "kürzer" auf der Zeitachse ist, als Dein Weg und darum kann meine Reise für mich nur acht Jahre dauern, und für Dich vergehen dabei zehn Jahre.

Natürlich ist eine Sekunde im Raumschiff exakt so definiert wie hier auf der Erde, sonst würde es ja keinen Sinn machen. Der Effekt ist ja auch messbar und wurde ja auch schon gemessen. Die zurückkehrende Uhr hat immer weniger vergangene Zeit angezeigt, obwohl sie auf die gleiche SI-Sekunde geeicht war.

Das ist ja unbestritten, aber das bedeutet nicht, die Uhr läuft wirklich physikalisch langsamer.

Du bist hier wirklich auf dem Holzweg wenn du glaubst Zeit würde in bewegten Systemen nicht langsamer vergehen.

Nein bin ich nicht, leider gehst Du nicht wirklich auf die Dinge ein, die ich Dir erkläre. Du trennst hier die Systeme als wären sie zwei Kisten, und meinst, in der einen Kiste könnte nun die Zeit langsamer gehen, weil Du auf die Kiste zu rennst und die Kiste zu Dir ja bewegt ist. Kannst Du das nicht echt nicht begreifen, es ist meiner Uhr echt Wurst, ob Du auf die zu rennst oder nicht. Wenn Du beschleunigst und mit 0,999 c auf meine Uhr zufliegst, oder weg, wie auch immer, Du bist gegenüber meiner Uhr nun mit dieser Geschwindigkeit bewegt, dann geht meine Uhr - für Dich - langsamer, ist aber alleine Dein Problem in Deinem "System", was Du treibst hat keinen physikalischen Einfluss auf den Lauf meiner Uhr. Unmöglich, ist doch nicht so schwer das zu begreifen.

Frage an Dich: Ist die Strecke von der Erde zum Stern für denjenigen im Raumschiff tatsächlich kürzer als für denjenigen auf der Erde?

Die Länge die ich messe ist tatsächlich kürzer. Die Ruhelänge ändert sich nicht, die Dauer der Sekunde die Du für eine bewegte Uhr mit Deiner Uhr im Vergleich misst, ist tatsächlich kürzer, für Dich, die Eigenzeit der Uhr ändert sich nicht.

So, wenn wir diese Uhr nehmen, dann verschieben wir hier ein Gewicht am Pendel in der Höhe, dadurch ändert sich die Dauer für den einen Weg des Pendels, die Uhr läuft schneller oder langsamer. Können wir uns darauf verständigen, also was es genau bedeutet, wenn eine Uhr physikalisch langsamer läuft? Und das gilt analog für alle Uhren, auch für radioaktive Isotope.

Den gleichen Effekt hast du wenn die Zeit tatsächlich langsamer vergeht. Als Analogie: Zeitlupe, da ändert sich nix am Pendel, trotzdem geht die Uhr physikalisch langsamer, denn die "Umgebung" der Uhr, der Verlauf der Zeit ändert sich.

Was ist an meiner Frage unklar, kannst Du die bitte beantworten und mir nicht was erzählen? Können wir uns erstmal darauf verständigen, was es genau bedeutet, eine Uhr geht physikalisch langsamer? Ja? Danke. Sonst kann ich mir das auch schenken, bei Kurt weiß ich, da geht nichts, das ist nur Tanzen und Fingerübungen, bei Dir habe ich noch die Hoffnung, Du kannst etwas verstehen.

Nein, das Beispiel, mit dem größer und kleiner werden, dass ist eine Analogie, die in der Form nur für zwei zueinander bewegte Uhren reicht, nicht für das Zwillingsparadoxon.

Es reicht schon. Denn das Prinzip bleibt ja gleich: Erst entfernen sich beide voneinander und dann kehrt einer um. Solange sich beide gleichförmig zueinander bewegen sind die Effekte tatsächlich symmetrisch. Aber wenn der eine umkehrt ist er tatsächlich kleiner als der andere, Wenn wir annehmen das sie beide vorher exakt gleich groß waren.

Bitte schreibe endlich mal "tatsächlich", ich bekomme so ein Kribbeln, und nein das reicht nicht. Was Du schreibst könnte von Lopez kommen, die hatte leider auch so komische Anwandlungen. Geschwindigkeit ist nicht Strecke, aber keine Ahnung, das es bei Dir noch immer klemmt, muss mich mir was überlegen, wie ich Dir erklären könnte, wo der Unterschied ist und warum das so eben nicht mit der Analogie geht.

Mit der Uhr ist es auch so: Beide starten ihre Uhren, sie sind exakt gleich und synchron, dann fliegt der eine zum Stern und kommt zurück. Und voila: seine Uhr zeigt weniger vergangene Zeit an. Er hat nix davon gemerkt das seine Zeit während des Fluges langsamer lief aber beide sehen es wenn sie am Ende der Reise ihre Uhren vergleichen.

So, nun machst Du mehr den Kurt und wiederholst nur noch die Dinge, auf die Analogie mit dem Salzsee gehst Du nicht ein, das mit dem Pulsar blendest Du aus, so kann das nichts werden. Für mich kein Problem, ich kann damit leben, dass Kurt die Welt falsch sieht, ich kann da auch bei Dir mit leben, überlege Dir, ob Du das nun verstehen willst, oder nicht. Wenn dann setze Dich mal mit den Dingen auseinander, die ich Dir dazu an Beispielen schreibe.