Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

[Ernst]

Dass die Dynamik aber sehr wohl eine Menge Möglichkeit hat zu entscheiden, welches Objekt ruht und welches sich bewegt wird zurückgedrängt. Finde ich befremdlich, und zwar sowohl für einen Kritiker der SRT als auch für einen Ingenieur.

Daß Du das befremdlich findest, ist ganz offenber darin begründet, daß Du in Deinem Leben niemals eine systematische Ausbildung in Physik, Technischer Mechanik incl. Dynamik erhalten hast.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Völlig egal aus welchem Bezugssystem betrachtet, wird es stets die schwarze Masse sein, welche die blaue wegstößt und nie umgekehrt. Da hilft auch die schönste Transformation nichts. Impulsrichtung bleibt Impulsrichtung.

Ich hatte Dir ja mehrfach geschrieben, daß das ein Trugschluß von Harald war. Nach Transformation ins System der schwarzen Masse (vor dem Stoß) ist es stets die blaue Masse, welche die schwarze wegstößt. Und zwar in entgegengesetze Richtung. Die Transformation hat die Impulsrichtung geändert. (Ich will Harald hier nichts unterstellen, seine physikalische Kompetenz ist unbestritten).

Wenn Du "auf das dritte System verzichtet", wie hast Du dann die Summe der Strecken 5,001 km gemessen? Kannst Du mir das noch verraten?

Aber sicher. Ist ja kein Geheimnisverrat.

Der Kanonier legt einen Zollstock bis zum Einschlagpunkt und mißt 5,001. Baron Münchhausen hält bei seiner Landung einen Zollstock bis zur Kanone und mißt 5,001.

Dein bodenstämmiger Beobachter legt einen Zollstock vom "Startpunkt" der Kanone zur zurückgestoßenen Kanone und mißt 0,001 und legt einen Zollstock zum Einschlagpunkt und mißt 5,000. Nun nimmt er seinen Taschenrechner und rechnet 0,001 + 5,000 und erhält erstaunlich 5,001.

Nicht so sehr kompliziert, oder?

Gruß
Ernst

[Britta]

Daß Du ungeachtet dessen stets wiederholst, das Relativitätsprinzip betreffe nur die kinematische Beschreibung, wundert mich schon. Das ist schlichtweg falsch. Aber da kann ich Dir dann auch nicht mehr weiterhelfen. Es ist alles gesagt. Eventuell kann ja Harald mit seiner guten Didaktik deine Skepsis überwinden.

Es geht hier um klassische Physik. Die SRT hat damit erstmal nichts zu tun.

Ja, es geht um die klassische Physik und das RP ist davon ein wichtiger Grundpfeiler, den man nicht einfach so unbedacht über Bord werfen sollte.

Die Diskussion hierzu ist im Grunde eigentlich überflüssig, aber jedes Mal muss das hier in fast jeden Thread noch mal diskutiert werden. Darum habe ich dazu einen extra Thread aufgemacht:

viewtopic.php?f=7&t=332

da kann dann wer auch immer mag, gegen das RP anschreiben und andere können es dann erklären. Auch im Thread mit dem Zug gab es die gewohnte Diskussion zum RP, da hat Jocelyne dann noch das Problem mit den Geschwindigkeiten gehabt, da ging es also ganz sicher noch nicht mal um die Dynamik, sondern um Kinematik.

Aber das Verständnisproblem war dasselbe.


Mal zurück zum Thema, das mit den Halbwertszeiten der Myonen in Ruhe dürfte ja nun klar sein, da gab es nun Links und auch Joachim hat dazu neben andern die wirklich Ahnung von Physik haben erklärt.

Das mit der Manipulation hatten wir nun auch, sollte auch geklärt sein, soweit wie ich dich nun verstanden habe, bezogst du das nur auf das eine Experiment, und nicht auf alle Experimente, welche das Phänomen der verlängerten Halbwertszeiten beschreiben. Dann müsste der aktuelle Stand inzwischen so sein, dass du nun das Phänomen als ein solches anerkennst und es auch nicht für das Ergebnis ganz vieler Manipulationen hältst.

Neben den Teilchen bei hohen Geschwindigkeit zeigt sich die ZD auch bei anderen Experimenten. Ein ziemlich Neues und somit auch Aktuelles habe ich hier mehrfach verlinkt. Scheint aber noch keiner gelesen zu haben...

...und bevor man den Thread hier zerfleddert wiederhole ich einfach das mit dem Experiment noch mal:

Neben den Experimenten mit dem Myonen gibt es auch recht aktuelle mit Atomuhren, hier der Link nochmal:

http://www.nist.gov/public_affairs/rele ... 092310.cfm

wurde aber sicher auch überlesen...

Da steht:

Scientists refer to this as the "twin paradox," in which a twin sibling who travels on a fast-moving rocket ship would return home younger than the other twin. The crucial factor is the acceleration (speeding up and slowing down) of the travelling twin in making the round-trip journey.
NIST scientists observed these effects by making specific changes in one of the two aluminum clocks and measuring the resulting differences in the two ions' relative ticking rates, or frequencies.

In one set of experiments, scientists raised one of the clocks by jacking up the laser table to a height one-third of a meter (about a foot) above the second clock. Sure enough, the higher clock ran at a slightly faster rate than the lower clock, exactly as predicted.

The second set of experiments examined the effects of altering the physical motion of the ion in one clock. (The ions are almost completely motionless during normal clock operations.) NIST scientists tweaked the one ion so that it gyrated back and forth at speeds equivalent to several meters per second. That clock ticked at a slightly slower rate than the second clock, as predicted by relativity. The moving ion acts like the traveling twin in the twin paradox.

Braucht jemand eine Übersetzung?

Dann haben wir das hier:

Die Relativitätstheorie sagt vorher, dass Zeit unterschiedlich verläuft, wenn man sich relativ zur Erde bewegt oder relativ zu uns weiter von der Erde entfernt ist (oder näher, aber ich sitze gerade auf der Erde). Um diese Effekte zu messen braucht man - logisch - sehr genaue Uhren.

Um sehr genau Zeit zu messen, braucht man eine sehr schnelle Oszillation, also etwas das sehr sehr oft pro Sekunde einen Bezug gibt. Wie z.B. eine elektromagnetische Welle sehr hoher Frequenz, wie sie in (hyper)feinen Übergängen von Elektronen in Atomen erzeugt wird. Bislang funktionierten die besten Standarduhren mit Rudeln von Atomen. Die Uhren waren an Mikrowellenresonatoren gekoppelt, sodass man an einem Caesiumschwarm erkennen kann, ob man Abweichungen in der Zeit hat und nachstellen muss. Jetzt aber übernehmen optische Uhren die genaueste Zeitmessung, denn sie beseitigen Fehlerquellen durch die notwendige Statistik, wenn man viele Atome verwendet und verwenden genau ein Atom als Frequenzgeber.

Ein einzelnes Aluminum-Atom wird in eine Falle eingesperrt und ein sehr hoch frequenter Elektronenübergang als Taktgeber für die Uhr benutzt - so erreicht man eine Verbesserung um den Faktor 10 bis 100. Solche Uhren bauen meistens nationale Stellen für Standardisierung und Vermessung, wie das amerikanische National Institute of Standards and Technology (NIST) (ich mag keine Abkürzungen) in Boulder, Colorado.

Der erste Teil ist die Vorhersage dass ein bewegter Körper langsamer altert als ein ruhender. Dazu wurde das Aluminiumatom in der Uhr mit einem harmonischen elektrischen Feld in eine ganz gleichmäßige Schwingung versetzt - es reicht eine Geschwindigkeit von wenigen Metern pro Sekunde für eine Bestätigung.

Um die Vorhersage der allgemeinen Relativitätstheorie zu bestätigen, reichte ein Höhenunterschied von nur 33 cm! Man nahm zwei dieser Uhr in zwei benachbarten Laboren, verband sie über ein ganz spezielles Kabel und musste einfach nur den Unterschied in der Laufzeit anschauen.

Dies ist aber nicht nur eine Fingerübung, solch genaue kompakte Uhren könnten wirklich eingesetzt werden um äußerst genau Gravitation zu vermessen, vielleicht in einem Nachfolger von GOCE. Wenn man einen Weg findet, weltweit viele dieser Uhren zu verbinden, könnte man auch versuchen ein Netzwerk zu bauen, das ständig sehr genau vom Boden aus die Form der Erde vermisst.

Sicher auch alles wieder nur Manipulationen, welche durch Zufall genau zur SRT/ART passen? Oder könnt ich euch das vorstellen?

Hier noch ein Link zur verwendeten Atomuhr: http://www.azom.com/news.aspx?newsID=20591&lang=de

Also das Phänomen der ZD zeigt sich auch hier wieder, und es bestätigt nun einmal mehr die Vorhersagen der SRT. Es „beweist“ nicht, dass die SRT nun richtig ist. Ganz deutlich noch einmal: Die SRT macht Vorhersagen, und die Messwerte der Ergebnisse widerlegen diese Vorhersagen nicht, sondern bestätigen diese.


Nun mal weiter: ohne Frage gibt es in der Physik nun das Phänomen der ZD, von mir aus auch erstmal nur in der Teilchenphysik. Es geht darum, dass hier nun von Seiten der Kritik dieses mal benannt wird. In der Physik wird dieses Phänomen ebenso wenig infrage gestellt wie etwa, dass die Erde um die Sonne kreist, und nicht die Sonne um die Erde. Es ist so anerkannt, wie auch das RP.

1. Können nun die Kritiker erstmal zugeben, dass dieses Phänomen in der Physik anerkannt, und nicht infrage gestellt wird?

2. Können die Kritiker eventuell auch zugeben, dass dieses Phänomen nicht nur in der regulären Physik beschrieben wird, sondern dass es auch sich so auch real in der Natur zeigt? (Wenn das bestritten wird, dann müssen die Messwerte falsch sein, warum auch immer…)

3. Können die Kritiker anerkennen, dass das unbestrittene Phänomen der ZD in der Physik sich sehr schön mit der SRT berechnen und vorhersagen lässt?

[Gerhard Kemme]

Also das Phänomen der ZD zeigt sich auch hier wieder, und es bestätigt nun einmal mehr die Vorhersagen der SRT. Es „beweist“ nicht, dass die SRT nun richtig ist. Ganz deutlich noch einmal: Die SRT macht Vorhersagen, und die Messwerte der Ergebnisse widerlegen diese Vorhersagen nicht, sondern bestätigen diese.

Schwenkt man ein brennendes Streichholz hin und her, dann brennt es länger, d.h. bei Bewegung vergeht die Zeit langsamer. Man kann auch eine Pendeluhr auf einen Berg verfrachten und wird sehen, dass wiederum die Zeit langsamer läuft - klar die Umfangsgeschwindigkeit bei größerem Radius ist größer - somit bei Bewegung vergeht die Zeit langsamer. Immer, wo Eigenzeit und Geschwindigkeit sich umgekehrt (proportional) verhalten - deutet auf das Walten der ZD hin - nur das ist einfach nicht korrekt.
Der Denkfehler liegt in der mangelhaften theoretischen Herleitung der Aussage, dass bei größerer Geschwindigkeit die Zeit langsamer liefe, d.h. die Lebensdauer in entsprechenden Fällen steigt. Es findet keine Klärung des physikalischen Phänomens statt, stattdessen wird eine rein mathematisch, abstrakte Betrachtungsweise von zwei symmetrischen Bezugssystemen, IS und IS', an den Anfang gestellt (Frau Lopez und andere würden von kinematischer Betrachtungsweise sprechen). Es wird also nicht substantiell geklärt, was die Ursache der ZD sei - insofern kann danach auch nie gesagt werden, dass das Eintreten des Effektes: Hohe Geschwindigkeit, langsame Eigenzeit - auf das Wirken einer gemeinsamen Grundursache, die als ZD bezeichnet wird, zurückgeführt werden kann.

[contravariant]

Schwenkt man ein brennendes Streichholz hin und her, dann brennt es länger, d.h. bei Bewegung vergeht die Zeit langsamer. Man kann auch eine Pendeluhr auf einen Berg verfrachten und wird sehen, dass wiederum die Zeit langsamer läuft - klar die Umfangsgeschwindigkeit bei größerem Radius ist größer - somit bei Bewegung vergeht die Zeit langsamer.

Klar. Und dann vermisst du noch die Größe eine Virus mit einem Zollstock und danach, mit dem gleichen Zollstock, den Abstand Erde - Mond. Nimm am besten die Lopez mit, dann haben wir 'ne Weile Ruhe.

[Gerhard Kemme]

Nun mal weiter: ohne Frage gibt es in der Physik nun das Phänomen der ZD, von mir aus auch erstmal nur in der Teilchenphysik. Es geht darum, dass hier nun von Seiten der Kritik dieses mal benannt wird. In der Physik wird dieses Phänomen ebenso wenig infrage gestellt wie etwa, dass die Erde um die Sonne kreist, und nicht die Sonne um die Erde. Es ist so anerkannt, wie auch das RP.

1. Können nun die Kritiker erstmal zugeben, dass dieses Phänomen in der Physik anerkannt, und nicht infrage gestellt wird?

Was ist "die" Physik? Du wirst eine Vielzahl von Physikern finden, die die ZD in Frage gestellt haben - allerdings wirst du dann wiederum mit deren (verlautbarter) politischen Einstellungen nicht zurecht kommen. Insofern werden wir mit einer rein autoritätsbezogenen Betrachtungsweise nicht weiter kommen - es gibt nun einmal die Begriffe Dogma, Doktrin und Gleichschaltung. Du hast hier doch genügend physikalische Fachleute mit wissenschaftlicher Prüfung(en), die die ZD ganz entschieden ablehnen. Letzten Endes handelt es sich um eine Frage, die mit eigener Überlegung und per Diskussion geklärt werden muß.

Können die Kritiker eventuell auch zugeben, dass dieses Phänomen nicht nur in der regulären Physik beschrieben wird, sondern dass es auch sich so auch real in der Natur zeigt? (Wenn das bestritten wird, dann müssen die Messwerte falsch sein, warum auch immer…)

Was ist die "reguläre Physik"? Würdest du denn die vielen "deutschen" Physiker von 1905-1945 auch zu den damals "reguläre Physik" betreibenden Physikern zählen? Nein - vermutlich nicht, d.h. du benötigst für die Zuerkennung der Bezeichnung "reguläre Physik" dann wiederum ein bestimmtes politisches Vorzeichen. Nur die Kritiker können sich, da sie einen allgemeinen Wahrheitsanspruch und keinen (Gruppen-)Interessen bezogenen Wahrheitsanspruch haben, nicht einfach damit begnügen. Da das Phänomen ZD nicht inhaltlich beschrieben ist, kann es keinen Rückschluß geben, dass ein Versuchsausgang auf die ZD zurückzuführen ist.

Können die Kritiker anerkennen, dass das unbestrittene Phänomen der ZD in der Physik sich sehr schön mit der SRT berechnen und vorhersagen lässt?

Wo kannst du sagen, dies oder das sei auf die ZD rückführbar? Es gibt keine ZD, sondern tausend mögliche Ursachen für einen Versuchsausgang.

[Mordred]

.....wenn man sich relativ zur Erde bewegt ...

Aha, die Erde steht im Zentrum des Universums. Warum hast du das nicht gleich gesagt?

LOL

[Gluon]

Ich warte jedenfalls noch auf eine Antwort darauf, warum die statistische Verteilung nicht der Normalverteilung entspricht und wie man systematische Fehlereinflüsse, worauf die gemessene Verteilung hinweist, sicher ausschließen kann.

Das wurde dir schon erklärt: Man erwartet hier keine Normalverteilung um einen Mittelwert, sondern einen exponetiellen Zerfall. Und zwar weil jedes Myon in jedem (Eigen-)Zeitabschnitt die selbe Zerfallswahrscheinlichkeit hat.

Gruß,
Gluon

[rmw]

Das ist gerade der Grund der für die RT UND die ZD spricht.Mann muß nicht tausend mögliche Erklärungen für Effekte wie die Blauverschiebung, längere Lebenszeit der Myonen (ZD) und mehr finden.

Das muß aber keineswegs der richtige Grund sein. Die Frage ist letztendlich was ist und was nicht ist und nicht ob man irgend ein hypothetisches Modell hat.

[Ernst]

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Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

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