Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

[galactic32]

Du mimst den Geist, der stets verneint.

Mimen?Stets verneinen?Das kommt Dir so vor.
Ist es nicht das Gegenteil von verneinen, wenn ich Überlichtgeschwindigkeits-Physik bejahe, die Physik freier Energie, die physikalischen Möglichkeiten hinter Impuls,Massen-erhaltung?

Aber wie es richtig geht, weißt Du auch nicht vor lauter Nebel.

Tatsächlich?Ich werd hier nicht unbedingt den Central-Denker oder Vordenker spielen indem wie es richtig zu gehen hat!

Weißt Du, hier sind viele Laien, welche erst die Ansätze der klassischen Physik nachvollziehen müßten, um darauf ihre Kritik an diesem oder jenen zu gründen.
Wenn Du dieses Stadium errreicht hast, was ich annehme, dann ist es äußerst kontraproduktiv, deine individuellen Ansichten unter die klassischen Aussagen zu mischen.

Ja irgendwas hast Du gegen individuelle Privat-Physik-Interessierte.
Bring Du Dich grad „schützend“ für diese Gruppe der Anfänger ein.
Gerade der mainstream ist für Deine Laien das optimale?
Warum ist es nicht produktiv?
Sind Dir meine Anmerkungen zu unbequem?
Sind die vielen Laien so schwach im Mitdenken, Selber-Denken ?
Meinst Du ein Wissenschaftlerin läßt sich durch meine Commentare contraproduktiv beeinflussen?

Das empfinde ich als schlechten Stil. Es wäre freundlich, das etwas zu berücksichtigen.

Merkwürdig ic dachte wir wären im Forum:
""Kritik physikalischer Theorien ‹ Relativitätstheorie""
und meine Beiträge empfindest Du als schlechten Stil und unfreundlich bis rücksichtslos?

Ist es so schwer ein bevorzugtes absoluteres Bezugs-System zu verwenden?
So übel die Lern-Physik hinsichtlich solcher klassichen Manko's dynamisch zu mutieren, anzupassen?

Gruß

[Ernst]

Ist es so schwer ein bevorzugtes absoluteres Bezugs-System zu verwenden?

Nein, es ist sogar einfacher als die Relativität.

So übel die Lern-Physik hinsichtlich solcher klassichen Manko's dynamisch zu mutieren, anzupassen?

Nein, es ist richtig, hier ist ein Kritikforum. Es ist nur angebracht, daß Kritik an klassischer Physik als solche gekennzeichnet ist. Und es wäre daher angemessen, wenn Du Deine kritischen Reaktionen auf die gerade von mir erläuterten klassischen Prinzipien so darlegst, daß jeder versteht, daß die klassische Variante richtig (oder auch nicht richtig) dargestellt ist, daß Du aber die klassische Physik kritisieren möchtest.

Meinst Du ein Wissenschaftlerin läßt sich durch meine Commentare contraproduktiv beeinflussen?

Eine Wissenschaftlerin nicht, aber eine Laiin schon.
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[Jocelyne Lopez]

Das Relativitätsprinzip ist eine eherne Grundlage der Kinematik. Nicht der Dynamik.

Das ist schlichtweg falsch. Ich habe mehrfach versucht, Dir das klarzumachen. Zum Abschluß noch die identischen Aussagen von Wiki dazu (Hervorhebung von mir).

Das Relativitätsprinzip der Bewegung ist ein Grundpfeiler der modernen Physik. Es besagt, dass unabhängig vom Bewegungszustand die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden. Während das Prinzip in der klassischen Physik als auch in der Speziellen Relativitätstheorie nur für gleichförmige Bewegungen gültig war, wurde es im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie auch auf beschleunigte Bewegungen erweitert.....
Das in dieser Mechanik implizit enthaltene Relativitätsprinzip (explizit wurde es erst im 20. Jahrhundert ausgesprochen) besagte nun, dass in gleichförmig bewegten Inertialsystemen die gleichen Gesetze (Kovarianz) der Mechanik gelten, wie im absoluten Raum selbst, und es nicht mehr möglich sei zu bestimmen, welches System nun tatsächlich ruhe oder bewegt sei. Das heißt, die Formeln der klassischen [color=#0040FF]Mechanik behalten ihre Gültigkeit[/color], wenn man einem relativ zum absoluten Raum bewegten System der sogenannten Galilei-Transformation unterzieht

Daß Mechanik die Dynamik beinhaltet, ist dir sicher klar. Du kannst ja Einspruch bei Wiki einlegen. Die Erfolgschance geht da eher gegen Null.

Ich sehe nicht, dass durch diese Aussagen den grundsätzlichen Unterschied zwischen einer kinematischen und einer dynamischen Betrachtung von Bewegungen erläutert wurde, auch nicht bei Deinen Hervorhebungen. Mit keinem Wort... Es ist vielmehr eine Erläuterung des Relativitätsprinzips von Galilei innerhalb der Mechanik, wobei die ganze Welt auch ohne Studium der Physik und der Mechanik das Relativitätprinzip von Galilei versteht, einschließlich den Vorschulkindern, so einfach ist es wenn man es einfach erklärt.

Von einer Erläuterung der Begriffe "Kinematik" und "Dynamik" innerhalb der Mechanik ist hier mit keinem einzigen Wort die Rede... ich habe also keine Veranlassung Einspruch bei Wiki wegen falscher Erläuterung dieser beiden Begriffe und deren Geltungsbereichen einzulegen, sowie auch nicht wegen falscher Zuordnung des Relativitätsprinzips Galileis in den Teilgebieten "Kinematik" oder "Dynamik" der Mechanik.

Dafür habe ich die Definitionen von Wikipedia für die Teilgebiete "Kinematik" und "Dynamik" innerhalb der Mechanik schon selbst zitiert, die ich auch gut verständlich finde:

Die Kinematik ist die Lehre der Bewegung von Punkten und Körpern im Raum, ohne die Ursachen einer Bewegung (Kräfte) zu betrachten.

Ihr Gegenstück ist die Dynamik, die sich mit der Bewegung von Körpern unter Einwirkung von Kräften beschäftigt.

[Hervorhebungen durch J. Lopez]

Es gibt also meinerseits kein Missverständnis, auch nicht bei der Tatsache, dass das Relativitätsprinzip Galileis ein kinematisches Prinzip ist (die Ursache der Bewegungen durch Krafteinwirkungen wird dabei nicht untersucht) und auch nicht durch die Tatsache, dass die SRT eine kinematische Theorie ist (weder die Ursache der Bewegungen noch die Wechselwirkungen der bewegten Körper durch Krafteinwirkungen werden von Einstein in seiner SRT wegen den expliziten Ausschluß eines Äthers untersucht). Einstein hat auch das (kinematische) Relativitätsprinzip von Galilei als 1. Postulat übernommen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Es ist vielmehr eine Erläuterung des Relativitätsprinzips von Galilei innerhalb der Mechanik, wobei die ganze Welt auch ohne Studium der Physik und der Mechanik das Relativitätprinzip von Galilei versteht, einschließlich den Vorschulkindern, so einfach ist es wenn man es einfach erklärt.

Ja, wo ist denn nun Dein Problem mit der Relativität in der Dynamik? Wenn Dir doch das Relativitätsprinzip in der Mechanik so selbstverständlich ist. Mechanik beinhaltet Dynamik. Also gilt doch das Relativitätsprinzip in der Dynamik. Deine Beschränkung des Relaitivitätsprinzips auf die Kinematik ist dann doch einfach falsch. Ich kann es auch nicht besser ausdrücken als Wiki:

Die Mechanik ist ein Teilgebiet der Physik sie befasst sich mit der Bewegung von Körpern und der Einwirkung von Kräften. In der Kinematik befasst sie sich aufbauend auf den Begriffen von Zeit, Länge, Geschwindigkeit und Beschleunigung mit der Bewegung von Körpern in Raum und Zeit und stellt in der Dynamik den Zusammenhang dieser Bewegungen mit der Masse und den wirkenden Kräften her.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Und es wäre daher angemessen, wenn Du Deine kritischen Reaktionen auf die gerade von mir erläuterten klassischen Prinzipien so darlegst, daß jeder versteht, daß die klassische Variante richtig (oder auch nicht richtig) dargestellt ist, daß Du aber die klassische Physik kritisieren möchtest.

Deine Erläuterungen waren im Rahmen der einfachen officiellen Mechanik-Grund-Lagen angemessen.
Für mich wirkt es nur sehr heikel diese Übervereinfachungen (2 Autos, nur mathem. lineare Impuls-Betrachtungen) in der Praxis ohne angemessene Warnung (die Boden-Geschwindigkeit) anwenden zu wollen.

Und allgemeiner wie soll ich Physik in klassiche Physik und Elementarteilchenphysik zerlegen?
Im Kapitel zu positronen elektronen z.B. kommen die Lern-Buch-Authoren wie selbstnatürlich mit Erklärungen von Zeit-Umkehr daher.
Darf ich jetzt die klassiche Physik dahingehend kritisieren?
Oder warum gibt es in der officiellen Klassik keinen negativen Impuls?
Wie soll ich dazu Stellung nehmen, ob jetzt an der klassischen Variante etwas falsch oder unfalsch von Dir dargestellt ist?

Vielleicht ahnst Du wer da eigentlich eher im Nebel sitzt?
Wer vor lauter Nebel den Nebel nicht sieht?

Diese synthetische Trennung der Naturwissenschaft in Unter-Gebiete wäre vielleicht etwas was die Naturbeschreibung nicht richtig darstellt.Im Rahmen von richtig/falsch.

Was ich nicht verstehe , wieso gerade Anfänger nicht verstehen Fragen zu stellen.
Gerade (richtige) Fragen können doch erweiternder,interessanter als viele Antworten.

Wie soll ich mich hier nicht als Laie verstehen?

Gruß

[Ernst]

Deine Erläuterungen waren im Rahmen der einfachen officiellen Mechanik-Grund-Lagen angemessen.

Danke

Darf ich jetzt die klassiche Physik dahingehend kritisieren?

Ich bin hier kein Moderator. Aber ganz bestimmt kannst du das machen. Und solche Ideen sind interessant; auch für mich.
Worum ich Dich bitte, ist lediglich, die (meine) Darstellung der klassischen Physik nicht mit deren Kritik zu vermischen.
Denn wenn man sie kritisieren will, muß man sie vorher verstehen.
Du wirst erkennen, daß das hier bei einigen Teilnehmern noch nicht so ganz der Fall ist.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Es ist vielmehr eine Erläuterung des Relativitätsprinzips von Galilei innerhalb der Mechanik, wobei die ganze Welt auch ohne Studium der Physik und der Mechanik das Relativitätprinzip von Galilei versteht, einschließlich den Vorschulkindern, so einfach ist es wenn man es einfach erklärt.

Ja, wo ist denn nun Dein Problem mit der Relativität in der Dynamik? Wenn Dir doch das Relativitätsprinzip in der Mechanik so selbstverständlich ist. Mechanik beinhaltet Dynamik. Also gilt doch das Relativitätsprinzip in der Dynamik.

In der Dynamik gibt es eben einen Bruch der Symmetrie und der Reziprozität, die beim Relativitätsprinzip immer, überall und unter allen Bedingungen gelten, weil in der Dynamik Kräfte einmalig und einseitig wirken, sowohl von der Richtung des Impulses her, als auch vom Energiegehalt und von den unterschiedlichen Eigengeschwindigkeiten der beiden in Relation gesetzen Objekte her. Das hat Harald ganz gut erklärt.

Die dynamische Betrachtung von Bewegungen hebelt auch nicht das Relativitätsprinzip aus, sondern die dynamische Betrachtung beschäftigt sich nicht mit dem Relativitätsprinzip als kinematisches Prinzip, ganz was Anderes. Kinematik und Dynamik schließen sich nicht gegenseitig aus, es sind ja zwei Lehren, zwei Ansätze zur Erforschung der Welt, die parallel existieren ohne sich gegenseitig auszuhebeln. Wo ist das Problem?

Ich meine, dass man den Bruch der kinematische Symmetrie beim Relativitätsprinz auch ganz gut mit meinem Beispiel mit der Kanone erkennen kann: viewtopic.php?f=6&t=330&start=150#p19688

- Es gibt in der Kinematik Kanonen, die so schnell und so weit durch die Gegend fliegen, wie die Kugel, die sie abgefeuert haben.

- Es gibt in der Dynamik keine Kanonen, die so schnell und so weit durch die Gegend fliegen, wie die Kugel, die sie abgefeuert haben.

Erkennst Du hier nicht den Bruch der Symmetrie durch die Wechselwirkung der Kräfte bei der dynamischen Betrachtung im Vergleich zu der kräftefreien kinematischen Betrachtung? Oder kannst Du gar nicht erkennen, dass die beiden Betrachtungen verschieden sind? Ich kann mir wiederum das nicht vorstellen, dass Du es nicht erkennen kannst, deshalb vermute ich nach wie vor, dass wir lediglich aneinander vorbei reden, wie so oft in Diskussionen.

Kannst Du gar nicht die Aussage von Galeczki und Marquardt nachvollziehen - die als promovierte Physiker sehr wohl wissen, was Mechanik, Kinematik, Dynamik und Relativitätsprinzip sind, weil sie es im Gegensatz zu mir in Universitäten studiert haben - dass die "Kinematik der Tummelplatz für wirklichkeitsfremde Gedankenexperimente" sei? Hast Du z.B. schon Kanonen gesehen, die so weit und so schnell durch die Gegend fliegen, wie die Kugel, die sie abfeuern?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Kinematik und Dynamik schließen sich nicht gegenseitig aus, es sind ja zwei Lehre, zwei Ansätze zur Erforschung der Welt, die parallel existieren ohne sich gegenseitig auszuhebeln. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, daß Du das immer noch nicht richtig einordnest. Das sind nicht zwei parallele Ansätze. Kinematik ist ein Hilfswerkzeug, dessen Ergebnisse in die Dynamik einfließen. Dynamik schließt Kinematik ein. Und Mechanik schließt wiederum Dynamik ein. Und für die Mechanik gilt eben das Relativitätsprinzip, folglich für die Dynamik.

- Es gibt in der Dynamik keine Kanonen, die so schnell und so weit durch die Gegend fliegen, wie die Kugel, die sie abgefeuert haben.

Die Geschwindigkeit der Kugel relativ zur Kanone ist gleich der Geschwindigkeit der Kanone relativ zur Kugel. Jede kann sich in Ruhe betrachten. Das ist das Relativitätsprinzip. Ob da noch ein weiteres System ist, welches zur Kanone ruht (Erdboden) oder relativ zur Kugel ruht (Baron Münchhausen), spielt dabei überhaupt keine Rolle. Physikalisch gesehen.

dass die "Kinematik der Tummelplatz für wirklichkeitsfremde Gedankenexperimente" sei?

Da haben die Autoren ganz recht. Stichwort SRT.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Zitat Jocelyne Lopez:

- Es gibt in der Dynamik keine Kanonen, die so schnell und so weit durch die Gegend fliegen, wie die Kugel, die sie abgefeuert haben.

Die Geschwindigkeit der Kugel relativ zur Kanone ist gleich der Geschwindigkeit der Kanone relativ zur Kugel. Jede kann sich in Ruhe betrachten. Das ist das Relativitätsprinzip. Ob da noch ein weiteres System ist, welches zur Kanone ruht (Erdboden) oder relativ zur Kugel ruht (Baron Münchhausen), spielt dabei überhaupt keine Rolle. Physikalisch gesehen.

Ja, Ernst, ist schon klar, das ist die (kräftefreie) kinematische Betrachtung von Bewegungen.

Es gibt aber mehr als die kräftefreie kinematische Betrachtung von Bewegungen in der Physik, viel viel mehr. Zum Beispiel die Untersuchung der physikalischen Ursachen von Bewegungen und der materiellen Wechselwirkung zwischen Körpern, die Dynamik.

Anders als in der Kinematik beschäftigt man sich bei der dynamischen Betrachtung mit den wirkenden Kräften, die die Bewegungen verursachen. Und da wird's ganz schön kompliziert, ganz schön umfangreich und ganz schön differenziert, nicht so simpel wie bei der Kinematik. Da darf man nicht auf einer einzigen Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten aufbauen und dabei mit einer perfekten, mathematischen Symmetrie rechnen und fertig, sondern da muss man sich mit einseitigen Impulsen beschäftigen, mit real vorgegebenen Richtungen, mit physikalischen Eigenschaften der Körper, mit Vorhandensein von Medien, mit physikalischen Eigenschaften von Medien, mit verschiedenen materiellen Veränderungen der Körper, mit verschiedenen Ortsveränderungen der Körper, mit verschiedenen Eigengeschwindigkeiten der Körper, mit verschiedenen Umweltsbedingungen, mit verschiedenen Energien, und was weiß ich noch. Ganz schön kompliziert, nicht wie in der Kinematik. Einstein hat sich das in seiner SRT ganz schön einfach gemacht: nur Kinematik (auch noch komplett abgekupfert aus der klassischen Physik), keine Dynamik, und fertig ist sein Weltbild. Wir brauchen die SRT zur Erforschung und Erklärung der Welt nicht, das steht fest.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Es gibt aber mehr als die kräftefreie kinematische Betrachtung von Bewegungen in der Physik, viel viel mehr. Zum Beispiel die Untersuchung der physikalischen Ursachen von Bewegungen und der materiellen Wechselwirkung zwischen Körpern, die Dynamik

Ich hatte versucht, Dir klar zu machen, daß Dynamik die Kinematik einschließt und daß daher alle realen Vorgänge entsprechend der Dynamik beschreibbar sind. Und daß in der Dynamik uneingeschränkt für Inertialsysteme das Relativitätsprinzip gilt. Joachim hatte gerade auf den Charakter der Kräfte in den IS hingewiesen.

Daß Du ungeachtet dessen stets wiederholst, das Relativitätsprinzip betreffe nur die kinematische Beschreibung, wundert mich schon. Das ist schlichtweg falsch.
Aber da kann ich Dir dann auch nicht mehr weiterhelfen. Es ist alles gesagt. Eventuell kann ja Harald mit seiner guten Didaktik deine Skepsis überwinden.

Es geht hier um klassische Physik. Die SRT hat damit erstmal nichts zu tun.

Gruß
Ernst