GPS und Blauverschiebung

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Re: Dopplereffekt

Beitragvon Hannes » Fr 3. Dez 2010, 11:02

Hallo Jocelyne, Ernst !

Der Doppler-Effekt ist das Ergebnis von Frequenzmessungen. Eine Frequenzmessung ist wie alle Messungen die Messung durch einen Empfänger (= Beobachter): Nur ein Beobachter/Empfänger kann eine Messung vornehmen! Auch die Messung einer Frequenz kann also nur durch einen Empfänger vorgenommen werden, sonst nichts, eine Messung ist prinzipiell empfängerbezogen, wie Ernst es für die Frequenz weiter oben betont hat.


Ich sehe einen Unterschied zwischen der Messung des Doppler-Effektes, der
von Ernst richtig beschrieben wird und dem Entstehen dieses Effektes.
Die Wellenlängeänderung des Lichtes beim Austreten aus der
Sternatmosphäre entsteht sofort und pflanzt sich durch den Weltraum
zur Erde fort, wo sie dann gemessen wird.
Dies ist aus dem Grunde wichtig, da durch den Doppler-Effekt das +- v
der Sternbewegung sofort beim Übertritt in den Weltraum in
eine Wellenlängeänderung des Lichtes umgesetzt wird und nicht erst
beim Empfang und Messung auf der Erde.
Das hat naturgemäß Auswirkung auf die Lichtlaufzeit Stern- Erde.
Diese ist im Weltraum "c" und nicht c +oder - v, sodass Signale gleichzeitig
beim Beobachter ankommen, egal, ob sie von einem näherkommenden oder
sich entfernenden Stern gerade ausgesandt werden.

Mit Gruß Hannes
Hannes
 
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Charly W. » Fr 3. Dez 2010, 12:42

galactic32 hat geschrieben:
Charly W. hat geschrieben:, denn die Mediumgeschwindigkeit spielt bei ruhendem Sender und ruhendem Empfänger keine Rolle.
Da dürfte Dir nicht so ganz klar sein, was in der Physik mit Medium bezeichnet wird, vor allem wie universell anwendbar das zu Grunde liegende Prinzip wäre, oder ?
Luft, Wind wäre die tragende, vermittelnde (medium lat. Mitte(?)) „Raumeigenschaft“, „Hintergrund“ z. B. für den Schall.
So pauschal dürfte doch nachvollstellbar sein, daß eine aufkommende Windboe auf jedenfall eine Rolle allein schon in den gemessenen Frequenzänderungen des ruhenden Empfänger's spielt.

Gruß


Es geht mir nicht um eine Diskussion was ein Medium im physikalischen Sinn ist, was gemeint war ist doch allgemeinverständlich klar, bei der SRT gibt es das auch nicht, daher müssen wir es hierfür ausblenden wie auch mögliche Beschleunigungsänderungen von etwas was es nicht gibt. Dynamische Vorgänge kommen bei der SRT auch nicht vor. Da gebe ich Jocelyne recht.

Zurück zum Ursprungsthema, wenn es eine Rotverschiebung gibt, dann muss es aus der Logik heraus auch eine Blauverschiebung geben oder gibt es sowas wie die Schallgrenze, den Überschallknall auch beim Licht? Kann ja nicht, gibt kein Medium Äther nach der SRT.

Nun gibt zwischen Licht (nicht monochromatisch) und anderen elektromagnetischen Wellen Unterschiede in der Bandbreite. Was bei der Mikrowelle eine Frequenzänderung ist sollte sich beim Licht in einer Änderung im Spektrums auswirken.
Analog Rotverschiebung dann auch Blauverschiebung.

Gruss

Charly W.
Zuletzt geändert von Charly W. am Fr 3. Dez 2010, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dopplereffekt

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 3. Dez 2010, 12:52

Hannes hat geschrieben:
Ich sehe einen Unterschied zwischen der Messung des Doppler-Effektes, der
von Ernst richtig beschrieben wird und dem Entstehen dieses Effektes.
Die Wellenlängeänderung des Lichtes beim Austreten aus der
Sternatmosphäre entsteht sofort und pflanzt sich durch den Weltraum
zur Erde fort, wo sie dann gemessen wird.
Dies ist aus dem Grunde wichtig, da durch den Doppler-Effekt das +- v
der Sternbewegung sofort beim Übertritt in den Weltraum in
eine Wellenlängeänderung des Lichtes umgesetzt wird und nicht erst
beim Empfang und Messung auf der Erde.

Hier geht es darum, die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle nachzuweisen (und nicht von der Geschwindigkeit des Beobachters).

Man setzt hier voraus, dass der Wert der LG größer ist, wenn die LG zum Zeitpunkt der Emission die Geschwindigkeit des Sterns übernimmt (ballistische Vorstellung), wie Ernst als Befürworter einer Emissionstheorie es vermutet. Dafür muss man aber den Wert der LG aus einer bewegten Quelle ermitteln, um ihn mit dem Wert der LG aus einer ruhenden Quelle zu vergleichen, was m.W. nie gemacht wurde: Die LG wurde nur im Labor aus einer ruhenden Quelle ermittelt, man hat also nie einen Vergleich mit der LG aus einer bewegten Quelle anstellen können.

In diesem Zusammenhang finde ich den Messvorschlag von Ernst hochinteressant, es wurde Klarheit bei diesem Postulat der LG Relativ zur Quelle schaffen, wenn es technisch möglich ist die Wellenlänge und die Frequenz aus einem Stern auf der Erde zu bestimmen und daraus die LG ermitteln und mit dem offiziellen Wert der LG vergleichen (c=299 792 458 m/s bei ruhender Quelle):

Zitat von Ernst:

Nein, ich will gesondert zum einen die Wellenlänge messen und zum anderen die Frequenz. Und daraus die LG bestimmen. Dann ergibt sich die Geschwindigkeit des einfallenden Lichtes zu LG=λ*f. Wenn die Emission gilt, ergibt sich für das blauverschobene Licht der Andromeda LG=λ*f=c+v > c. Mit v Annäherungsgeschwindigkeit Erde/Andromeda.

Warum hat man so eine Messung nie gemacht, um das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle nachzuprüfen? Gibt es messtechnische Schwierigkeiten? Harald, Du könntest doch so eine Messung durchführen, oder nicht? Ist sie technisch sehr aufwändig und sehr teuer? Wir könnten im Mahag-Forum sammeln, wir würden es finanziell bestimmt hinkriegen. ;)

Unabhängig davon kann man gleichzeitig mit diesem Messverfahren das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters (Erde) nicht nachweisen, was ein getrenntes Postulat auch ist. Meines Wissens hat man auch nie in der etablierten Physik die LG mit einem bewegten Beobachter gemessen. Jedoch die Änderung der Frequenz bei einem zum Licht bewegten Beobachter ist ein eindeutiger Beweis, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter sich geändert hat, also dass sie nicht immer nur c beträgt, wie die SRT es postuliert. Die Änderung der Frequenz beim einem bewegten Beobachter widerlegt das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters, also wiederlegt die SRT.

Bleibt nur experimentell zu prüfen, ob zumindest in der SRT das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle stimmt. Dafür ist m.E. die o.g. Experimentidee von Ernst mit Andromeda geeignet. Warum macht man so eine Messung nicht? Stimmt das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle, dann ist zumindest eins von den beiden Postulaten der SRT richtig, das wäre eine gutes Kompromis gegenüber den Relativisten, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Hannes » Fr 3. Dez 2010, 13:43

Hallo Jocelyne !

Stimmt das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle, dann ist zumindest eins von den beiden Postulaten der SRT richtig, das wäre eine gutes Kompromis gegenüber den Relativisten, oder?


Das ist doch kein Postulat der SRT !
Das zweite Postulat der SRT lautet doch: Die LG ist in allen IS gleich,
unabhängig von deren Bewegung.
Für einen außenstehenden Beobachter muß aber die Bewegung miteingerechnet werden.
Die LG hätte innerhalb der Sternatmosphäre in Bezug auf einen Beobachter
im Weltraum (oder auch auf der Erde) c+-v.

Wenn das zweite Posulat sagen würde: Die LG richtet sich nach der
Leitfähigkeit des durchquerten Raumabschnittes, dann wäre es akzeptabel.
Dann wäre aber die Invarianz falsch, denn die Lg wäre dann variabel.

Das, was Ernst sagen will ist : Die Emiossionsthese ist doch richtig!

Mit Gruß
Hannes
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 3. Dez 2010, 15:08

Hannes hat geschrieben:
Zitat Jocelyne Lopez:

Stimmt das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle, dann ist zumindest eins von den beiden Postulaten der SRT richtig, das wäre eine gutes Kompromis gegenüber den Relativisten, oder?

Das ist doch kein Postulat der SRT !
Das zweite Postulat der SRT lautet doch: Die LG ist in allen IS gleich,
unabhängig von deren Bewegung.

Aber sicher doch ist die Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle ein Postulat der SRT, Originaltext des 2. Postulats:

Zitat von Albert Einstein, SRT, 1905:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.

Wobei die Lichtquelle hier sogar explizit genannt wird: „emittiert von einem ruhenden oder bewegten Körper“ also von einer ruhenden oder bewegten Lichtquelle.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 3. Dez 2010, 15:25

galactic32 hat geschrieben:
Jocelyne hat geschrieben:, ob Kritiker oder Relativisten, den Unterschied zwischen Kinematik und Dynamik nicht kennen -

In der Tat, mit Kinematik- bzw. Dynamik-Definierereien kann ich so nichts anfangen.
Was sollte denn dynamos aussagen?
Was kinematos?
Wie sollte das helfen, nützen?

Den Unterschied zwischen kinematischer und dynamischer Betrachtung eines physikalischen Vorganges habe ich eben in den 3 weiter oben verlinken Beiträgen dargelegt. Es ist sehr nützlich, sogar von grundsätzlicher Nützlichkeit bei der SRT den Unterschied zu verstehen. Wie gesagt, ich habe selbst nur spät und explizit nur durch wenige Kritiker überhaupt gelernt, was Kinematik und Dynamik sind und welche Bedeutung es für das Verständnis der SRT hat, obwohl ich intuitiv von der Vermischung der beiden Betrachtungen durch die Relativisten von vornherein bei meiner Hinterfragung der SRT irritiert war, ohne mir erklären zu können warum. :(

Auch kannst Du dafür den heutigen Beitrag von Harald in einem Nebenthread lesen, sowie meine Replik dazu:

Harald Maurer: viewtopic.php?f=6&t=330&start=70#p19490
Jocelyne Lopez: viewtopic.php?f=6&t=330&start=70#p19497

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Ernst » Fr 3. Dez 2010, 15:45

Hannes hat geschrieben:Das, was Ernst sagen will ist : Die Emiossionsthese ist doch richtig!

Nein, nein, Hannes, das ist universeller. Sollte für das Andromedalicht gelten λ*f>c, dann wäre

- die SRT den Bach runter
- Äther oder Emission bestätigt /da entscheidet die Quantität der Abweichung

Gruß
Ernst
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Hannes » Fr 3. Dez 2010, 18:17

Hallo Jocelyne !

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.


Du mußt genau lesen:

Das "ruhende" Koordinatensystem ist doch die Sternatmosphäre (oder auch die
Erdatmosphäre) und da stimmt der Ausspruch.
Wenn sich aber das Koordinatensystem selbst bewegt,gegen das Koordinatensystem des Weltraumes, kommt ewas anderes heraus.

Wenn AE als ruhendes Koordinatensystemden den "ruhenden" Weltraum wählt, so ist dort das c richtig.
Dann ist die Sternatmosphäre das bewegte Koordinatensystem .

Ich habe vor Jahren mit dem Forenfreund Zeitgenosse darüber diskutiert
und der war auch der Meinung, dass die SRT überhaupt nichts darüber aussagt, was sich zwischen zwei gegeneinander bewegten Koordinatensystemen abspielt.

Dort wäre der Ansatz einer Weiterentwicklung der SRT.

Mit Gruß
Hannes
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 3. Dez 2010, 18:33

Hannes hat geschrieben:
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.

Wenn AE als ruhendes Koordinatensystemden den "ruhenden" Weltraum wählt, so ist dort das c richtig.
Dann ist die Sternatmosphäre das bewegte Koordinatensystem .

Ich habe vor Jahren mit dem Forenfreund Zeitgenosse darüber diskutiert
und der war auch der Meinung, dass die SRT überhaupt nichts darüber aussagt, was sich zwischen zwei gegeneinander bewegten Koordinatensystemen abspielt.

Dort wäre der Ansatz einer Weiterentwicklung der SRT.

Doch die SRT sagt schon was aus, was sich zwischen zwei gegeneinander bewegten Koordinatensystemen abspielt, und zwar im 1. Postulat: das Relativitätsprinzip von Galillei, eine kaum aussagekräftige und in der Physik kaum brauchbare kinematische Trivialität:

Zitat von Albert Einstein:

1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

Und das war's schon mit der SRT... :?
Ein Ansatz für eine "Weiterentwicklung" gibt es auch da nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Hannes » Fr 3. Dez 2010, 18:46

Hallo Ernst !

Hannes hat geschrieben:
Das, was Ernst sagen will ist : Die Emiossionsthese ist doch richtig!
Nein, nein, Hannes, das ist universeller. Sollte für das Andromedalicht gelten λ*f>c, dann wäre
- die SRT den Bach runter
- Äther oder Emission bestätigt /da entscheidet die Quantität der Abweichung


Die SRT ist sowieso den Bach runter.
Und Äther- Emission könnten sich miteinander vertragen, wenn man
die "freie" Bewegung der em-Wellenpakete auf das Vacuum des Weltraumes
beschränkt.
Man muss nur die Übergänge aus bewegten Systemen richtig bewerten .
Auch bei der Emission ist die Leitfähigkeit des Weltraumvacuums genau c.
Oder mißt man im Vacuum des Labors etwas anderes ?

Mit Gruß
Hannes
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