GPS und Blauverschiebung

[galactic32]

Eben, wie sonnst könnte Schall Schall überholen?

Z.B. Sobald Schall sich nicht mehr „linear“, also auch in einem nicht linearen Medium, ausbreitet! Oder Schall bzw. Licht wäre nach Emitter-Modellen etwas mehr ohne „Medium“ !

Ist es nicht die Aussage zur Frequenz, zur empfangenen Frequenz.

Doppler macht keine „nur“-Aussage zur Empfangenen Frequenz!

Schau mein Strichmännchen nochmal an, überlege wo sich da die Frequenz aus Sicht eines Mikros ändern soll.

Guckst Du noch mal die roten Knick-Stellen:
A_s>>>>>m>>>>>====m=====<<<<<<m<<<<<< A_m

Da muß die Physik zurechtgebogen werden!
Hatte ich auch so nicht geschrieben:Wo Wind zu Wind-Stille wird?

Gruß

[galactic32]

... - Energieniveaus bewegter Atome haben eine geringere Energiedifferenz.

Was genau meinst Du,da zu pauschal formuliert?
Wie soll so etwas gemessen werden?
...

Du hast die Frage schon selbst beantwortet - mit einer ein Photonen-Absorbtion (Atomuhren).

Nö.
Von geringerer Energiedifferenz keine Spur.
Entsprechend so auch eine höhere Energie-Diff.

Oder was meintest Du?

Gruß

[Kurt]

Hallo galctic32,

Eben, wie sonnst könnte Schall Schall überholen?

Z.B. Sobald Schall sich nicht mehr „linear“, also auch in einem nicht linearen Medium, ausbreitet! Oder Schall bzw. Licht wäre nach Emitter-Modellen etwas mehr ohne „Medium“ !

irgendwelche "Verzerrungen" mein ich nicht.
Mir fällt was ein, das kann es zeigen.

Schifferl im Wasser, schafft 10 KM/h
Zwei davon brauchen wir.

Es sei eine Strecke von 10 Km Länge,
Links sei ein Kanal, stehendes Wasser.
Rechts der -alte- Fluss.
Der Fluss fliesse mit 5 Km/h
Die Schifferl stellen unseren Schall dar der sich im Wasser bewegt.

Nun die Schifferl ins Wasser gehoben, eins in den Kanal, eins in den Fluss.

Und los gehts.
Beide Shifferl bewegen sich mit 10 KM/h im Wasser.
Das eine kommt viel früher an als das andere.
"Schall/Licht" hat also "Schall/Licht" überholt.

Nun auch noch gleich zum Wind, da passt da ebenfalls.

Alle Stunde werden zwei Schifferl losgeschickt.
Sowohl im Kanal als auch im Fluss kommt alle Stunde ein Schifferl an.
Wir können die Richtung auch umdrehen, also gegen den Fluss schiffferln.
Es bleibt bei der Stunde, kein Doppler.

Ist es nicht die Aussage zur Frequenz, zur empfangenen Frequenz.

Doppler macht keine „nur“-Aussage zur Empfangenen Frequenz!

Primär geht es um die Aussage ob sich in der Frequenz was getan hat, ob die empfangene Frequenz abweicht.

Schau mein Strichmännchen nochmal an, überlege wo sich da die Frequenz aus Sicht eines Mikros ändern soll.

Guckst Du noch mal die roten Knick-Stellen:
A_s>>>>>m>>>>>====m=====<<<<<<m<<<<<< A_m

Da muß die Physik zurechtgebogen werden!
Hatte ich auch so nicht geschrieben:Wo Wind zu Wind-Stille wird?

Muss sie nicht!
Auch da wo Wind zu Windstille werden sollte ändert sich nichts.
An jedem Punkt der Strichgeschichte empfängt ein Mikro 1000 hz.
Wirklich an jedem!

Wenn du sagst das sich die Wellenlänge ändert dann würde ich dir unter Vorbehalt zustimmen.
Dem Vorbehalt dass du von der Strasse aus misst.
Misst du im System "Wind",also dem Schallträger, dann ändert sich die Wellenlänge nicht.
Und zwar deswegen weil ich ja stillschweigend überall gleiche Schallgeschwindigkeit vorausgesetzt habe.

Gruss Kurt

[galactic32]

Links sei ein Kanal, stehendes Wasser.
Rechts der -alte- Fluss.

Falsches Modell!
Probier es mal mit hintereinander statt nebeneinander!

Wenn du sagst das sich die Wellenlänge ändert dann würde ich dir unter Vorbehalt zustimmen.

A hay.
So so.

Und zwar deswegen weil ich ja stillschweigend überall gleiche Schallgeschwindigkeit vorausgesetzt habe.

Na eben, das kann doch wohl keine vernünftige Physik sein!
Davon sollen die Mitlesenden wohl auch ausgehen?
Du weißt ganz genau , daß sich die Übertragungs-Geschwindigkeit durch bewegte Medien aus einer vernünftigen Perspective ändert!
Also auch die Frequenz!

Da muß man schon genauer „hingucken“ , wie sich was zu wem verhält.
Vor allem nach c=“WellenLänge“*Frequenz ist sehr fraglich wie was wo betrachtet wird!
Du ahnst sicherlich daß die „Wellenlänge“ aus der Perspective „im Medium ruhend“ zu beschreiben erst Sinn macht!

So weit Gruß

[Kurt]

Links sei ein Kanal, stehendes Wasser.
Rechts der -alte- Fluss.

Falsches Modell!
Probier es mal mit hintereinander statt nebeneinander!

Und?
Es bleibt bei einer Stunde!
Ausserdem ging es dabei ums -Überholen-.

Wenn du sagst das sich die Wellenlänge ändert dann würde ich dir unter Vorbehalt zustimmen.

A hay.
So so.

Und?
Was ist daran so sonderbar.
Ich hab gesagt was die Bedingungen sind.
Hab ich da was falsches gesagt?

Und zwar deswegen weil ich ja stillschweigend überall gleiche Schallgeschwindigkeit vorausgesetzt habe.

Na eben, das kann doch wohl keine vernünftige Physik sein!
Davon sollen die Mitlesenden wohl auch ausgehen?
Du weißt ganz genau , daß sich die Übertragungs-Geschwindigkeit durch bewegte Medien aus einer vernünftigen Perspective ändert!
Also auch die Frequenz!

FALSCH, die Frequenz ändert sich nicht!!
Erklär mir BITTE an einem zum Thema passendem Beispiel was die Frequenz mit der Geschwindigkeit des Übertragungsmediums zu tun hat?

Warum soll sich die Frequenz(Empfängerfrequenz) ändern wenn Wind geht?
Oder wenn der Wind unterschiedlich schnell geht.
Sags mir bitte, ich bin nicht in der Lage zu erkennen warum das so zu sein hat!

Da muß man schon genauer „hingucken“ , wie sich was zu wem verhält.
Vor allem nach c=“WellenLänge“*Frequenz ist sehr fraglich wie was wo betrachtet wird!
Du ahnst sicherlich daß die „Wellenlänge“ aus der Perspective „im Medium ruhend“ zu beschreiben erst Sinn macht!

Also dann frag ich dich woraus sich die Wellenlänge ergibt!
Ergibt sie sich nicht aus "Dauer einer Schwingung im Verhältnis zur überwundenen Strecke im Medium".

Wieso soll die Beschreibung der Wellenlänge erst Sinn manche wenn das Medium ruht?
Wo bitte hast du ein von Haus aus ruhendes Medium?
Nirgends!!

Du kannst es als ruhend setzen, dann aber ist der Bezug dazu zu nennen.
Ansonnsten ist die Aussage wertlos.


Gruss Kurt

[galactic32]

Links sei ein Kanal, stehendes Wasser.
Rechts der -alte- Fluss.

Falsches Modell!
Probier es mal mit hintereinander statt nebeneinander!

Und?
Es bleibt bei einer Stunde!
Ausserdem ging es dabei ums -Überholen-.

Hatte ich auch zuerst vermutet allerdings tauchte dann irgendwie der Satz:

Wir können die Richtung auch umdrehen, also gegen den Fluss schiffferln.
Es bleibt bei der Stunde, kein Doppler.

auf.
Was wiederum den Bezug zu den Mike's in dem Wind-Windstille-Modell wohl hatte.

Vielleicht diskutieren wir auch zu sehr aneinander vorbei.

Erklär mir BITTE an einem zum Thema passendem Beispiel was die Frequenz mit der Geschwindigkeit des Übertragungsmediums zu tun hat?

Warum soll sich die Frequenz(Empfängerfrequenz) ändern wenn Wind geht?
Oder wenn der Wind unterschiedlich schnell geht.
Sags mir bitte, ich bin nicht in der Lage zu erkennen warum das so zu sein hat!

Du wirst bestimmt auch selbst dazu in der Lage werden.
Sobald mit etwas mehr „Ruhe“ , als direkt vor'm PC, Überlegungen noch mal durchgespielt werden, dürfte es klarer werden.
Also sonst würde ich so auf die Schnelle dazu bemerken:
Wenn der Wind unterschiedlich schnell geht, also „ruhende“ Luft in unterschiedlicher Geschwindigkeit zusätzlich bewegt wird, wird der Inhalt, also die Frequenz mit bewegt!
Es ist analog zum Doppler.
Hier wird doch die Frequenz-Änderung durch die Bewegung der Quelle (z.B) ver“ur“sacht!
Jetzt bewege sich halt (nachträglich!) das Medium.Genau die gleiche „Mechanik“ bewirkt analog zu Doppler eine Frequenz-Änderung!
Die Energie, die Nötig ist um das Medium zu beschleunigen, also die Wind-Stärke zu ändern, muß sich irgendwie in der gemessenen Frequenz der Mikrophone wiederfinden, würde ich vermuten.

Also dann frag ich dich woraus sich die Wellenlänge ergibt!
Ergibt sie sich nicht aus "Dauer einer Schwingung im Verhältnis zur überwundenen Strecke im Medium".

Du hast dein Zeit-Effect der Ausbreitungs-Geschwindigkeit nicht berücksichtigt, oder?
c=WellenLänge*Frequenz ==> WellenLänge =c/Frequenz .
C ist nicht „überwundene Strecke“
C ist eher „überwundene Strecke pro Sekunde“
Es geht um Frequenz-Verhältnisse, würde ich aus einer anderen Perspective Sagen.
Frequenz der Wellen-Partikel-Erscheinung (Photon,Phonon) bezogen zur Sekunden-Frequenz, die Calibrier-Referenz!

Wieso soll die Beschreibung der Wellenlänge erst Sinn manche wenn das Medium ruht?
Wo bitte hast du ein von Haus aus ruhendes Medium?
Nirgends!!

sagt Dir Chief's Beitrag:

λ'=λ*sqrt(1+v²/c²)

etwas?

Warum habe ich von Haus aus kein ruhendes Schall-Medium in ruhender Luft,in ruhendem Wasser,bei einem ruhendem Metall-Stab?

Du kannst es als ruhend setzen, dann aber ist der Bezug dazu zu nennen.
Ansonnsten ist die Aussage wertlos.

Als Experimentator kann ich mehr!
Ich kann es als ruhend messen!
Und erst einmal einen vernünftigen Bezug,Bezugs-Rahmen damit calibrieren!
Ok?

Gruß

[Charly W.]

Bitte beisst euch nicht am Medium fest, denn die Mediumgeschwindigkeit spielt bei ruhendem Sender und ruhendem Empfänger keine Rolle. (evtl. Dämpfung ignoriert)

Beispiel ist das alte Tonbandgerät, wenn ich ein Signal von 1kHz aufnehme bei 9,5 m/min und spiele das mit 9,5 m/min ab dann ist das immer 1kHz, wenn ich das gleiche Signal mit 19m/min aufnehme und mit 19m/min abspiele ist das immer noch 1kHz. Wenn ich allerdings mit 9,5 aufnehme und mit 19 abspiele dann wird aus 1kHz dann 2kHz und bei 4,75 dann 500 Hz, was dann im übertragenen Sinne einer /Annäherung/Entfernung von der Schallquelle entspricht. (mehr/weniger Meter Band pro Zeiteinheit)

In der Akkustik gibt es in der Praxis noch interessante Phänomene, die der Schallverstärkung durch phasengleiche Überlagerung und Schallauslöschung durch phasenentgegengesetze Überlagerung. Das wird durch Laufzeitunterschiede ausgelöst und kann in grösseren Kirchen überprüft werden wo es zu Reflexionen kommt. In der Hochfreuenztechnik gibt es dieses Phänomen der stehenden Wellen analog, wer sich informieren möchte kann das beim Thema Antennentechnik machen, aber das ist ein anderes Thema.

[Jocelyne Lopez]

Bitte beisst euch nicht am Medium fest, denn die Mediumgeschwindigkeit spielt bei ruhendem Sender und ruhendem Empfänger keine Rolle.

Man kann nicht verhindern, dass die Diskussionen über die medienlose SRT sich nicht endlos am Medium festbeissen.

Warum es so ist, ist mir ein Rätsel. Vielleicht, weil die meisten Diskutanten nicht verstanden haben, dass die SRT reine kinematische Postulate zugrunde legt und dass die meisten Diskutanten, ob Kritiker oder Relativisten, den Unterschied zwischen Kinematik und Dynamik nicht kennen - diesen Unterschied habe ich selbst auch spät und nur von wenigen Kritikern gelernt. Deshalb diskutieren die meisten Teilnehmer über die SRT endlos off topic und beissen sich hoffnungslos am Medium fest - zum großen Vorteil der Relativisten, die dadurch vom Wesentliche und von Gefahr ablenken, dass die SRT als widersprüchlich und inkonsistent bzw. als irrelevant erkannt wird.
Siehe zum Beispiel:

Ein Grundfehler der Speziellen Relativitätstheorie: Verwechselung und Vermischung von Kinematik und Dynamik

Relativisten können keinen Unterschied zwischen Kinematik und Dynamik verstehen

Einstein hat es sich ganz einfach gemacht: Nur Kinematik, keine Dynamik, und fertig.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

, denn die Mediumgeschwindigkeit spielt bei ruhendem Sender und ruhendem Empfänger keine Rolle.

Da dürfte Dir nicht so ganz klar sein, was in der Physik mit Medium bezeichnet wird, vor allem wie universell anwendbar das zu Grunde liegende Prinzip wäre, oder ?
Luft, Wind wäre die tragende, vermittelnde (medium lat. Mitte(?)) „Raumeigenschaft“, „Hintergrund“ z. B. für den Schall.
So pauschal dürfte doch nachvollstellbar sein, daß eine aufkommende Windboe auf jedenfall eine Rolle allein schon in den gemessenen Frequenzänderungen des ruhenden Empfänger's spielt.

Wenn Du meintest in der HF-Funk-Technik wären Medium-(Übertrager)-Materialien oder Materiefreie Raumgebiete mit Eigengeschwindigkeit unbekannter, dann würde eine genauere wissenschaftliche Analyse Möglichkeiten eines nur scheinbar ruhenden Medium's aufdecken.
Weiterführend ließe sich durch genauere Kenntnisse des Medium's, der Physik officiell nicht „erlaubte“ Technologie erschließen.

In der Akkustik gibt es in der Praxis noch interessante Phänomene, die der Schallverstärkung durch phasengleiche Überlagerung und Schallauslöschung durch phasenentgegengesetze Überlagerung. Das wird durch Laufzeitunterschiede ausgelöst und kann in grösseren Kirchen überprüft werden wo es zu Reflexionen kommt.

Jo, auch Parabol-Reflektoren für Focussionen auf Mikrofon-Sensoren sind teilweise gebräuchlich, und in der Ultraschall-Technik dürfte Ähnliches zur Material-Beeinflussung absolut bekannt sein.
Allgemein die Wellen-Mechanik (Quanten-Mechanik) behandelt diese Phänomene kapitelübergreifender, wie die der Akustik, EM-Ladung-Feld-Wellen der Optik&HF-Wellen, der Elektro-Technik, mechanische Wellen,Prinzipien chemischer Oscillationen,...?...?...

Gruß

[galactic32]

Deshalb diskutieren die meisten Teilnehmer über die SRT endlos off topic und beissen sich hoffnungslos am Medium fest -

Ich dachte hier wurde eingeladen über Physik und Philosophie zu diskutieren.
So speziell über SRT nach wem auch immer nach „Interpretation“ von noch von wem auch immer , und dann auch noch nach den Spielregel'n einer Pseudo-Physik, hm …

, dass die SRT als widersprüchlich und inkonsistent bzw. als irrelevant erkannt wird.

hm,
also genau so was wird doch erst deutlich, sobald eine relevante und konsistente Klarheit von Modellen und Theorien besteht, ganz besonders mit den Möglichkeiten einer völlig anders gearteten Vorstellungsweise, die durch Äther-Hypothesen erst eröffnet werden.

, ob Kritiker oder Relativisten, den Unterschied zwischen Kinematik und Dynamik nicht kennen -

In der Tat, mit Kinematik- bzw. Dynamik-Definierereien kann ich so nichts anfangen.
Was sollte denn dynamos aussagen?
Was kinematos?
Wie sollte das helfen, nützen?

Gruß