Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » So 13. Jun 2010, 13:21

Harald Maurer hat geschrieben:Ja, das kenne ich. Das ist die Theorie innerhalb einer Modellwelt. Der Raum ist aber nicht flach, sondern bedingt sich durch die Gravitation. Zwei gleichzeitig fallende Körper, von denen einer senkrecht zu Boden fällt, und der andere dies in einer Wurfparabel macht (schräger Wurf) kommen lt. Newton und wie die Praxis zeigt, gleichzeitig am Boden an. Die SRT sagt hier etwas anderes voraus. Wenn also nach Newton und ART das Ergebnis übereinstimmt, und nach der SRT ein Widerspruch entsteht, ist die SRT eindeutig widerlegt. Da kann man nun sagen, die SRT gilt hier eben nicht, denn die Bedingungen ihrer Gültigkeit seien nicht erfüllt ... aber wenn in so einem einfachen Beispiel die SRT keine Gültigkeit hat, wo hat sie dann innerhalb unserer Natur bzw. Wirklichkeit dann Gültigkeit??? Nur in einer Modellwelt, die nicht existiert?

Für diesen Spezialfall liefern alle 3 Theorien unterschiedliche Ergebnisse. Geringfügig zwar nur, aber doch. Newton und SRT gelten im Sinne der ART hier tatsächlich nur näherungsweise. Das würde jedoch nicht ausschließen, dass Newton in diesem Fall im Vergleich zur SRT den besseren Näherungswert liefern könnte, was aber nicht der Fall ist.

Vom theoretischen Aufbau der ART her gesehen, ist die SRT der Spezialfall für die flache Raumzeit und die Newtonsche Gravitationstheorie der Spezialfall der ART für schwache Gravitationspotenziale.

Die Newtonsche klassische Dynamik ist der Spezialfall der der SRT für niedrige Geschwindigkeiten.

Harald Maurer hat geschrieben:Wieso sollten 2 Atomuhren zueinander asynchron werden, wenn sie beide dieselbe Bewegung durch die Erddrehung ausführen???

Weil dies einem langsamen Uhrentransport durch den Äther entspricht.

Harald Maurer hat geschrieben:Wie schon betont, handelt es sich hier um Theorie und theoretische Untersuchung bereits durchgeführter Experimente in den darauf folgenden Papers.

Und Untersuchung bereits durchgeführter Experimente, genau. Auch welche mit langsamem Uhrentransport.

harald Maurer hat geschrieben:Ein Experiment speziell dazu mittels langsamem Uhrentransport und Vergleich mit nicht transportierter Uhr wurde nicht durchgeführt. Andererseits will man mit transportierten Uhren die Zeitdilatation "bewiesen" haben. Was erwartet man sich von der Poincare-Einstein Methode eigentlich? Synchrone oder asynchrone Uhren? Und weshalb sollte die langsam bewegte Uhr mit der stationären synchron bleiben, wenn die Geschwindigkeit nur einen quantitativen aber keinen qualitativen Einfluss haben kann? Gilt die Zeitdilatation für langsam bewegte Uhren nicht oder werden sie genauso asynchron, wie sie durch die Poincare-Einstein Methode werden, falls ein absoluter Äther existiert?

ich wiederhole es gerne noch einmal: Nur wenn die SRT gültig ist, stimmen die Synchronisation mittels langsamen Uhrentransports und die Synchronisation mittels Radio- bzw. Lichtsignalen nach der Einsteinschen Synchronisationsvorschrift überein. Gälte eine Äthertheorie mit z.B. Galilei-Transformation, dann dürften diese beiden Synchronisationsvorschriften nicht zum selben Ergebnis führen.

Harald Maurer hat geschrieben:Kenne ich. Was soll diese Synchronisationsmethode beweisen? Die funktioniert ja im Äther genau so. Ist ja nichts anderes als Synchronisation mittels Signalen, bloß dass sie einen Umweg über einen Satelliten machen. Die Methode eignet sich zwar zur Synchronisation von zueinander weit entfernten Uhren, aber sonst auch für nichts, weil die absolut gleichzeitige Sendung der Signale nicht gegeben ist. Und wäre sie gegeben, bräuchte man die Methode nicht, denn dann wären die Uhren ohnehin synchron. Die Erwähnung dieses Zwei-Weg-Satelliten-Zeit-und-Frequenzvergleiches hat überhaupt keinen Bezug zur Frage, ob Poincare-Einstein-Methode und langsamer Uhrentransport dasselbe ergeben. Ich verstehe nicht, was Du mit diesem Link sagen willst.

Siehe oben.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » So 13. Jun 2010, 15:14

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:was du meinst ist das Dynamische Kräftegleichgewicht. Damit ist der Körper aber nicht kräftefrei. Genausowenig, wie ein Stein, der auf dem Tisch liegt, kräftefrei ist. Er ist aber im Kräftegleichgewicht (in diesem Fall im statischen Gleichgewicht).

Das ist Wortklauberei ;) Ein Körper im Kräftegleichgewicht ist nach außen kräftefrei. Dieser physikalische Zustand unterscheidet sich bezüglich seiner Dynamik nicht von jenem, wo überhaupt keine Kräfte angreifen.
Unabhängig von dieser Begrifflichkeit ist das in der SRT um keinen Deut anders als bei Newton.
Daher ist die Kräftefreiheit im freien Fall auch keine "Entdeckung" der SRT, sondern fundamnatal Newton.
Daß Einstein das erst nach Befragen eines Dachdeckers, welcher vom Dach gefallen war, erkannte, mutet schon merkwürdig an.

Gruß
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Gleich

Beitragvon rmw » So 13. Jun 2010, 15:36

Ernst hat geschrieben:Das ist Wortklauberei...Unabhängig von dieser Begrifflichkeit ist das in der SRT um keinen Deut anders als bei Newton.

Nicht unbedingt. Es ist schon ein Unterschied ob sich zwei an einem Körper angreifende Kräfte aufheben oder ob überhaupt keine Kraft wirkt.
Nach Newton heben sich an einem frei fallenden Körper die Kräfte auf. So ist es ja auch tatsächlich.
Nach Einstein wirken am frei fallenden Körper überhaupt keine Kräfte, und das ist ein Unsinn.
Das Gleiche ist das nicht, auch wenn die Wirkung die gleiche ist.

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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » So 13. Jun 2010, 15:39

Ernst hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:was du meinst ist das Dynamische Kräftegleichgewicht. Damit ist der Körper aber nicht kräftefrei. Genausowenig, wie ein Stein, der auf dem Tisch liegt, kräftefrei ist. Er ist aber im Kräftegleichgewicht (in diesem Fall im statischen Gleichgewicht).

Das ist Wortklauberei ;) Ein Körper im Kräftegleichgewicht ist nach außen kräftefrei. Dieser physikalische Zustand unterscheidet sich bezüglich seiner Dynamik nicht von jenem, wo überhaupt keine Kräfte angreifen.
Unabhängig von dieser Begrifflichkeit ist das in der SRT um keinen Deut anders als bei Newton.
Daher ist die Kräftefreiheit im freien Fall auch keine "Entdeckung" der SRT, sondern fundamnatal Newton.
Daß Einstein das erst nach Befragen eines Dachdeckers, welcher vom Dach gefallen war, erkannte, mutet schon merkwürdig an.

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Hallo Ernst,

wenn ich einen Ball werfe, dann ergibt sich seine Bahn unter Vernachlässigung des Luftwiderstandes aus der Integration der Bewegungsgleichung F=m*a=m*g=G mit dem Abwurfwinkel, dem Abwurfzeitpunkt und der Abwurfgeschwindigkeit als Anfangsbedingungen. Die Bahn ist dann bekanntlich eine Wurfparabel. Wenn der Ball während des Fluges im Sinne Newtons kräftefrei ist, wie du behauptest, warum bewegt er sich dann nicht gleichförmig und geradlinig?
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » So 13. Jun 2010, 15:53

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Die Bahn ist dann bekanntlich eine Wurfparabel. Wenn der Ball während des Fluges im Sinne Newtons kräftefrei ist, wie du behauptest, warum bewegt er sich dann nicht gleichförmig und geradlinig?

So ein Ball befindet sich nach Newton im freien Fall; genauso wie der Mond sich gemäß Newton im freien Fall befindet. Dazu habe ich ja kürzlich hier genügend Zitate und Erläuterungen geschrieben. Dem senkrechten Fallen ist lediglich eine kostante horizontale Geschwindigkeitskomponente überlagert. Im freien Fall wirkt gemäß Newton ein Kräftegleichgewicht zwischen der Massenträgheit und der Gravitation. Die Schwerelosigkeit in der ISS ist ein anschauliches Beispiel dazu.
Wieso sollte Dein Ball sich denn laut RT nicht gleichförmig und geradlinig bewegen, wo doch dort die Kräftefreiheit "erfunden" wurde?

Gruß
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » So 13. Jun 2010, 16:08

Ernst hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Die Bahn ist dann bekanntlich eine Wurfparabel. Wenn der Ball während des Fluges im Sinne Newtons kräftefrei ist, wie du behauptest, warum bewegt er sich dann nicht gleichförmig und geradlinig?

So ein Ball befindet sich nach Newton im freien Fall; genauso wie der Mond sich gemäß Newton im freien Fall befindet. Dazu habe ich ja kürzlich hier genügend Zitate und Erläuterungen geschrieben. Dem senkrechten Fallen ist lediglich eine kostante horizontale Geschwindigkeitskomponente überlagert. Im freien Fall wirkt gemäß Newton ein Kräftegleichgewicht zwischen der Massenträgheit und der Gravitation. Die Schwerelosigkeit in der ISS ist ein anschauliches Beispiel dazu.
Wieso sollte Dein Ball sich denn laut RT nicht gleichförmig und geradlinig bewegen, wo doch dort die Kräftefreiheit "erfunden" wurde?

Gruß
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Hallo Ernst,

wir sind hier erst mal bei Newton. Und laut Newton bewegen sich kräftefreie Körper gleichförmig geradlinig oder sie verharren im Zustand der Ruhe. Wenn der Ball also angeblich auch nach Newton kräftefrei sein soll, dann müsste er sich gleichförmig bewegen oder in Ruhe sein.
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Kraft

Beitragvon rmw » So 13. Jun 2010, 16:37

Highway hat geschrieben:Daraus folgt dann aber auch, dass eine konstante Kraft wirken muss.

Das sage ich im Prinzip ja auch. Der Beschleunigungskraft, in diesem Falle die Gravitation, wirkt die Massenträgheit entgegen. Also auch im Falle der Beschleunigung wirkt Kraft und Gegenkraft.
Eigentlich ist das das gleiche Thema wie vor Kurzem hier: viewtopic.php?f=6&t=286&start=40

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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Harald Maurer » So 13. Jun 2010, 16:41

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
Wieso sollten 2 Atomuhren zueinander asynchron werden, wenn sie beide dieselbe Bewegung durch die Erddrehung ausführen???
Weil dies einem langsamen Uhrentransport durch den Äther entspricht.

Die Uhren bewegen sich doch beide mit derselben Geschwindigkeit durch denselben Äther. Es mag ja sein, dass der Äthereinfluss ihren Gang verändert, aber wenn, dann im gleichen Ausmaß. Asynchron werden sie dadurch wohl nicht!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » So 13. Jun 2010, 17:13

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Und laut Newton bewegen sich kräftefreie Körper gleichförmig geradlinig oder sie verharren im Zustand der Ruhe. Wenn der Ball also angeblich auch nach Newton kräftefrei sein soll, dann müsste er sich gleichförmig bewegen oder in Ruhe sein.

Natürlich wirkt als eingeprägte Kraft ausschließlich die Gravitation. Sonst würde der Körper ja nicht beschleunigt. Newton hat aber für diesen dynamischen Fall ein dynamisches Gleichgewicht der eingeprägten Kraft mit der von ihm eingeführten Trägheitskraft kreiert und so ein dynamisches Gleichgewicht konstatiert. Eine Konsequenz dieser Erkenntnis lautet, daß alle unterschiedlichen Massen "gleich schnell fallen". m*d²s/dt² = m*g; d²s/dt² = g. Und mit diesem Mechanismus wird eben z.B. die Kräftefreiheit bzw. "Schwerelosigkeit" in der ISS beschrieben. Der Astronaut kann nicht unterscheiden, ob er sich gleichförmig bewegt oder in Ruhe ist oder aber frei fällt. Das alles stammt von Newton.
In der RT Literatur wird diese Erkenntnis, die ja lautet schwere Masse gleich träge Masse, als epochale Erkenntnis der RT gepriesen. Es ist nur eine Plagiat.

m_t * d²s/dt² = m_s * g
m_t = m_s
d²s/dt² = g

Ein ganz alter Hut. Uralt.

Gruß
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » So 13. Jun 2010, 17:47

Ernst hat geschrieben:Natürlich wirkt als eingeprägte Kraft ausschließlich die Gravitation. Sonst würde der Körper ja nicht beschleunigt. Newton hat aber für diesen dynamischen Fall ein dynamisches Gleichgewicht der eingeprägten Kraft mit der von ihm eingeführten Trägheitskraft kreiert und so ein dynamisches Gleichgewicht konstatiert.


Ernst hat geschrieben:Eine Konsequenz dieser Erkenntnis lautet, daß alle unterschiedlichen Massen "gleich schnell fallen".

Das ist falsch. Das dynamische Kräftegleichgewicht ist nur eine notwendige Bedingung dafür, dass alle Körper gleich schnell fallen. Die wichtigere Bedingung ist, dass träge und schwere Masse identisch sind.
Ernst hat geschrieben:m*d²s/dt² = m*g; d²s/dt² = g. Und mit diesem Mechanismus wird eben z.B. die Kräftefreiheit bzw. "Schwerelosigkeit" in der ISS beschrieben. Der Astronaut kann nicht unterscheiden, ob er sich gleichförmig bewegt oder in Ruhe ist oder aber frei fällt. Das alles stammt von Newton.

Das stammt eben nicht von Newton. Laut Newton bewegt sich ein kräftefreier Körper gleichförmig oder verharrt im Zustand der Ruhe. Die ISS, der Austronaut, der Mond, der Ball beim Wurf. Nichts davon bewegt sich gleichförmig oder ruht. Ergo sind sie nicht kräftefrei. Es ist ein Unterschied zwischen "kräftefrei" und "Kräftegleichgewicht". Du kannst es gerne noch viele male wiederholen, das ändert nichts. Laut Newton bewegt sich jeder kräftefreie Körper gleichförmig oder er verharrt in Ruhe. Demnach ist ein in einem Gravitationsfeld frei fallender Körper laut Newton eben nicht kräftefrei, weil er sich nicht gleichförmig bewegt oder in Ruhe befindet. Das ist doch trivial. Wenn du mir nicht glaubst, lies dir die Newtonschen Gesetze in den diversen Textbüchern nach.
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