GE3: Die Geschwindigkeitskaskade

[Kurt]

Also Farley, Alväger und Wallin haben 1964 in Cern mit Experimente dazu durchgeführt. Dabei wurden Pionen nahe c bewegt und die dann in Photonen zerfielen. Diese wurden in gegensätzliche Richtungen abgestrahlt. Man hat dann diese gemessen. Die Geschwindigkeit des Pion hat sich dabei aber nicht auf die der Photonen addiert, egal in welche Richtung diese auf flogen, sie hatten immer nur c.

Hallo Harald, welche Aussagen sind aus diesem Experiment zu ziehen?

Das Experiment in ähnlicher Form ist im Buch:
Jörg Born: "Die Relativitätstheorie Einstens"
Aufl 7 Seite 327 Bild 144 beschrieben.

Was lässt sich davon ableiten?

Ein anderes Experiment haben Fox und Filippas mit Pionen durchgeführt. Sie erzeugten Pionen mit 0.2c und haben die Quanten mit Detektoren gemessen, in die die Pionen zerfallen sind. Nach der klassischen Addition von RG hätten sie dann 1.2c und 0.8c messen müssen, jedoch haben sie immer nur c gemessen.

Was bedeutet die Aussage : "immer nur c gemessen"?

Gruss Kurt

[Ernst]

Und das mit der Makrowelt wäre sicher nett, zurzeit haben wie aber wohl keine Möglichkeiten mit einem Raumschiff nahe c durch das All zu düsen. Das ist aber auch nicht der Punkt.

Doch, das ist der Punkt.
Alle Probleme bezüglich der Lichtausbreitung kann man in diesem Zusammenhang erstmal ausklammern. Sie beziehen sich ganz speziell auf die Elektrodynamik. Da kann man mit der LT rechnen und erzielt der Realität angemessene Beschreibungen. Die Instrumente dazu sind prärelativistisch. Aber eben Beschreibungen; die Natur des Lichtes ist nicht entschlüsselt.

Das Wesen der SRT liegt jedoch in der Übernahme dieser Elektrodynamik in die Mechanik. Und da ergeben sich Paradoxa, welche nicht zu lösen sind; z.B das Zwillingsparadoxon. Zudem wird gleichzeitig die klassische Mechanik außer Kraft gesetzt, indem beispielsweise das relativistische Additionstheorem eingeführt wird.
Diese Übernahme in die Mechanik war weder notwendig noch begründet. Wenn sie jemand dennoch für begründet hält, dann muß er zeigen, wo in der konventionellen Mechanik eine Unverträglichkeit mit Experimenten besteht.
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[Hannes]

Hallo Ernst !

Du hast geschrieben :

Falscher Adressat. Das Zitat stammt von mir. Da ist kein Beweis erforderlich. Der Abstand der Restteilchen ist Größenordnungen größer als die Wellenlänge.

Ich muss nocheinmal erwidern, dass ich mich über deine schroffe Art sehr geärgert habe.
Oder habe ich mir das verdient, weil ich dich sich schroff behandelt habe ?

Bitte lies einnmal meine Argumentationskette ( ich sage bewusst nicht Beweis dazu!)

1.Radiosignale sind eindeutig elektromagnetische Wellen. Sie sind vom Menschen gemacht und ein Radiotechniker weiß genau darüber Bescheid, wie diese Wellen beschaffen sind.
Ich habe mir gedacht, du seiest ein Techniker, dem solche Sachen selbstverständlich sind.
2.Die Radiosignale der Raumsonden erreichen uns bereits seit Jahrzehnten sogar aus den entferntesten Gebieten des Sonnensystems.
3.Da Radiosignale elektromagnetische Wellen sind, ist für sie ein Weiterleitungsmedium unerlässlich. Das einzige Medium, das sie durchqueren, ist das Weltraum-Vacuum.
Es ist daher auch mit gutem Grund anzunehmen, dass dieses Vacuum ein lichtleitendes Medium darstellt.
3.Radiosignale sind unbestritten Teil des elektromagnetischen Wellenspektrums, das sich von
Langwellen, Kurzwellen,Mikrowellen, über Infrarot, sichtbares Licht, Röntgenstrahlen bis Gammastrahlen erstreckt.
4.Einen Übergang zu „Partikelstrahlen“ kann man nirgends finden. Die Radiowellen sind genauso „Licht“ wie alle anderen elektromagnetischen Strahlungsarten.
Das beweist insbesondere die Tatsache, dass heute Astronomen mit großem Aufwand
Radiosignale aus dem Weltraum in ihren großen Antennenanlagen empfangen
und daraus die neuestden Erkenntnisse der Astronomie herausfinden.
Die Astronomen sagen : „Radiolicht“
5.Es ergibt sich die zwingende Notwendigkeit, das Vacuum- egal, ob im Weltraum- oder im Labor- als Weiterleitungsmedium anzusehen.

6.Die Frage, Wie und Warum das Vacuum elektromasgnetische Wellen leiten kann
steht im Moment nicht zur Debatte. Ausschlaggebend ist, DASS das Vacuum diese Wellen weiterleitet.

Auf diese Argumentation bitte ich dich, zu antworten. Und das in deiner gewohnten,seriösen Art, so wie ich dich seit Jahren kenne.

Deinen Nachsatz : PS: Warum quotest Du imer noch so seltsam? habe ich nicht richtig verstanden. Ich weiß nicht, was ich da falsch mache. Vielleicht kannst du mir einen Tipp geben.Vielleicht ist es die Autoformatierung des Programms Word.
Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Hallo Hannes

Ich muss nocheinmal erwidern, dass ich mich über deine schroffe Art sehr geärgert habe.
Oder habe ich mir das verdient, weil ich dich sich schroff behandelt habe ?

Bitte Hannes, das geht doch nicht gegen Dich persönlich. Ich schätze Dich als seriösen Diskussionspartner. Wenn Du Schroffheit herausliest, dann gilt das vielmehr der Sache.
Ich halte eben deinen nichtdurchdringenden transportablen Äther für äußerst abwegig.

Sicher ist Licht eine em Welle, qualitativ gleich einer Funkwelle. Man kann sie gut technisch nutzen. Die Natur des Lichtes/der em Welle erschließt sich der Physik aber bisher nicht. Die Physik beschreibt sie mittels dualistischen Verhaltens; teils Korpuskelverhalten, teils Wellenverhalten. Weiter unergründet ist das Ausbreitungsverhalten des Lichtes. Die meisten Beobachtungen zeigen praktisch eine Konstanz der LG im Vakuum unter allen Bedingungen. Damit kann man auch technisch umgehen, indem man die LT anwendet.
Was nicht geht, ist, die aus der scheinbaren Invarianz der Lichtgeschwindigkeit resultierenden Gesetzmäßigkeiten auf die gesamte Physik inclusive der Mechanik zu übertragen. In der Mechanik gelten diese Gesetze z.B. der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, der Zeitdilatation, der RdG etc. nicht. Es führt zu offensichtlichen Paradoxa und widerspricht jeglicher Erfahrung.

Daher ist auch die SRT, deren Inhalt ja gerade diese Übernahme in die gesamte Physik beinhaltet, gegenstandslos. Die Berechnungen in der Elektrodynamik auch mittels LT war lange vorher "erfunden". Die SRT ist also auch in dieser Beziehung nutzlos.

Zum Quoten: Schreibe einfach vor den Beginn des Zitats in eckigen Klammern quote und hinter das Ende ebenfalls in eckigen Klammern /quote

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

Ich halte eben deinen nichtdurchdringenden transportablen Äther für äußerst abwegig.

Zu deinem durchdringenden Äther kann ich nur sagen, dass sicherlich
durchdringende Effekte möglich sind. Es kann sogar sein, dass beide Effekte
nebeneinander bestehen. Warum nicht ? (siehe Neutrinos, die ja auch alles durchdringen)
Genauso halte ich duale Effekte (Welle-Teilchen) in höheren Frequenzbereichen
durchaus für denkbar.
Mein Erklärungsversuch der Meßergebnisse der Invarianz mittels mitgeführtem,in der Meßanlage eingeschlossenem Äther ist jedenfalls wesentlich plausibler als die Mystik der SRT.

Wir können nicht immer Nein sagen, wir müssen auch positive Erklärungsvorschläge machen.
Für mich ist das relativistische Additionstheorem nicht unbedingt falsch,besonders in Bezug auf em-Wellen.
Der Elektromotor läuft eben nicht schneller.
Größere Beschleunigungen können wir vielleicht im Umfeld eines supermassiven schwarzen Loches vermuten.

Was nicht geht, ist, die aus der scheinbaren Invarianz der Lichtgeschwindigkeit resultierenden Gesetzmäßigkeiten auf die gesamte Physik inclusive der Mechanik zu übertragen. In der Mechanik gelten diese Gesetze z.B. der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, der Zeitdilatation, der RdG etc. nicht. Es führt zu offensichtlichen Paradoxa und widerspricht jeglicher Erfahrung.

In diesem Absatz kann ich dir voll zustimmen.

Ein Dankeschön für deine Hinweise zum Quoten .
Und mein momentaner Ärger ist schon verflogen.

Mit besten Grüßen Hannes

[Ernst]

Die klassische Mechanik ist eine Teilsumme und hat für kleine Geschwindigkeiten ihre Berechtigung.

Hund und Katze sind Teilsummen der Tiere.
Eine Katze ist aber keine Teilsumme der Hunde.

Der Weg zur SRT ist ein ganz logischer, habe ich hier auch mal ausführlich in einem Thread beschrieben und aufgezeigt.

Nach Deiner Logik. Nach meiner nicht. Über den (Un)Wert menschlicher Logik hast Du ja gerade im anderen Thread philosophiert.

Fragen nach was wäre wenn; interessieren mich in der Physik nicht.
Mich interessiert hier die Frage, wo in der Mechanik relativistische Effekte experimentell nachgewiesen sind? Ich sage, es gibt keine und folglich hat die SRT in der Mechanik keine Gültigkeit. In der Elektrodynamik kann man auch auf sie verzichten und einfach mit Lorentz rechnen.
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[Ernst]

Die klassische Mechanik ist eine Teilsumme und hat für kleine Geschwindigkeiten ihre Berechtigung.

Hund und Katze sind Teilsummen der Tiere. Eine Katze ist aber keine Teilsumme der Hunde.

Und?

Tiere=Physik , Hund=Elektrodynamik , Katze=Mechanik

Die SRT ist begründet auf der Elektrodynamik, in welcher scheinbar eine Invarianz der LG auftaucht. Lorentz bekam das mit seiner LT in den Griff. Die SRT ist mathematisch nichts anderes. Also ist sie doch wohl überflüssig, nicht falsch aber überflüssig bezüglich der Elektrodynamik. Anders als Lorentz erweitert die SRT die Elektrodynamik auf bewegte Körper. Also auf die Mechanik. Mit welcher Begründung? Mit welcher experimentellen Verifikation?
Von Deinen zigtausend Physikern beziehen sich viele eher auf Lorentz als auf die SRT. Wenn ich mich richtig erinnere, auch Joachim. Rechnen tun sie sowieso identisch.

So und auch richtig sprechend finde ich, das ich Dich nun schon zwei mal gefragt habe, wie Du das Experiment mit den Pionen bewertet hättest, wenn denn da eben c±v_pion als Ergebnis für die Photonen gemessen worden wäre. Das Du dazu nichts sagt, sagt schon viel.

Du hast meine Antwort sicher überlesen:

Fragen nach was wäre wenn; interessieren mich in der Physik nicht.

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[Harald Maurer]

Hallo Harald, welche Aussagen sind aus diesem Experiment zu ziehen?

Das Experiment in ähnlicher Form ist im Buch:
Max Born: "Die Relativitätstheorie Einstens"
Aufl 7 Seite 327 Bild 144 beschrieben.

Protonen werden auf ein Target geschossen. Dabei entstehen Mesonen, die in jeweils 2 Photonen zerfallen. Dass die Mesonen sich mit nahezu c bewegen, ist eine theoretische Vermutung, spielt aber keine Rolle, da die Photonen die Geschwindigkeit der Mesonen, wie immer sie sein sollte, nicht dazu erhalten - wie es ihre Welleneigenschaft ja auch erwarten lässt. Das Alväger Experiment eignet sich daher gut zur Widerlegung der ballistischen Lichttheorie. Es eignet sich aber nicht als experimentum crucis zwischen LET und SRT, weil mit der Einsteinschen Methode synchronisiert wurde. Das heißt, auch im Äther bzw. einer allenfalls existerenden Ätherdrift kann man aufgrund der Einsteinschen Gleichzeitigkeitsdefinition immer nur c messen, weil praktisch mit dem Licht, das man misst, auch synchronisiert wird. Das Alväger-Experiment ist deshalb sicher eine harte Nuss für Emanationstheoretiker, für die Vertreter von Äthertheorien stellt es hingegen kein Problem dar.

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Nein, auch nach klassischer Addition hätten sie nicht 1,2 c oder 0,8 c messen müssen, denn dass sich Wellenausbreitungen nicht zur Geschwindigkeit der Quellen addieren, ist auch klassisch selbstverständlich! Ist so beim Schall und bei jeder Art von Wellen. Richtig ist, dass diese Versuche auf der sich bewegenden Erdoberfläche durchgeführt wurden, und die Geschwindigkeiten sich zur Erdgeschwindigkeit, z.B. jene zum Sternbild Löwen mit v=371 km/s addierten bzw. subtrahierten. Die Versuche hätten also zeigen müssen, dass auch in Bezug zum Raum (CMB!) die Geschwindigkeiten der von den Pionen abgestrahlten Photonen c nicht überstiegen haben. Das haben diese Versuche nicht gezeigt. Sie zeigten lediglich die Unabhängigket der Lichtausbreitung von der Quelle - das kann man auch einfach mit Schall oder Wasserwellen demonstrieren und hat mit SRT gar nichts zu tun.

Die Unabhängigkeit der Wellenausbreitung des Lichts von der Geschwindigkeit der Quelle ist zwar nach der Äthertheorie gegeben, aber eben nur im Bezugssystem des Äthers. Gemessen wurde aber im Bezugssystem der Erde, die sich angeblich mit 371 km/s im Äther bewegt. Damit dürfte die Wellenausbreitung auf der Erde eben nicht mit c gemessen werden. Wäre das tatsächlich so, dann macht dein Jupiterexperiment gar keinen Sinn, denn die Wellenausbreitung wäre unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle immer c, auch auf der Erde.

Sie hatten c in Bezug zur bewegten Erdoberfläche. Hier geht es nicht um die Theorie, die ich vertrete, sondern darum, ob sich die Geschwindigkeit der Erdoberfläche zu c addiert oder subtrahiert, wenn man sich das von einem anderen Bezugssystem anschaut. Würden wir z.B. vom Mond aus einen beleuchteten Fußballplatz betrachten, würden wir ja sehen, dass das Licht sich mit der Erdoberfläche mitbewegt, der Platz bleibt trotz der Erdrotation gleichmäßig beleuchtet. Deshalb scheint sich das Licht so zu verhalten, als bekäme es die Geschwindigkeit der Erdoberfläche mit, was man mit mitgeführtem Äther oder Emanationstheorie erklären müsste. Die Frage ist, ob man dennoch vom Bezugsystem Mond aus eine Isotropie der Flutlichtausbreitung beobachten würde - obwohl sich die Flutlichtsphäre am Fußballplatz ja insgesamt mitbewegt. Diese Frage ist durch kein Experiment geklärt.
Ich vertrete eine Theorie, in welcher ähnlich wie in der LET sich die Lichtgeschwindigkeit auf das Absolutsystem bezieht. Dass das Licht mit dem Fußballplatz mitzugehen scheint, hängt mit der ständig neu erzeugten Lichtsphäre zusammen. Der Lichtschein am Platz ist ja kein einmal produziertes Phänomen, sondern wird ständig mit der entsprechenden Frequenz von den Quellen neu ausgestrahlt (THz!). Dadurch fließt die Quellengeschwindigkeit in die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ein - und man kann den Bezug der Photonengeschwindigkeit zum Absolutsystem nicht ohne weiteres feststellen.

Was denn nun? Einmal ist die Photonengeschwindigkeit (Wellenausbreitung) unabhängig von der Quellengeschwindigkeit (siehe Hervorhebung):

Sie zeigten lediglich die Unabhängigkeit der Lichtausbreitung von der Quelle ...

und einmal nicht:

Dadurch fließt die Quellengeschwindigkeit in die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ein..

[Ernst]

Waren die alle blöde? Hast Du soviel mehr Klarsicht?

Deine ständigen Psychogramme gehen mir echt auf den Geist.

Anders als Lorentz erweitert die SRT die Elektrodynamik auf bewegte Körper. Also auf die Mechanik. Mit welcher Begründung? Mit welcher experimentellen Verifikation? Von Deinen zigtausend Physikern beziehen sich viele eher auf Lorentz als auf die SRT. Wenn ich mich richtig erinnere, auch Joachim. Rechnen tun sie sowieso identisch.

Wenn ich mich nicht irre teilt Joachim in keiner Weise Deine Meinung, das die SRT überflüssig ist, nur in der ED Sinn macht, und wir für den Rest einfach die klassische Physik nutzen können.

Deine Unterstellungen auch. Lies konzentriert. Da ist bezüglich Joachim lediglich ausgedrückt, daß er nach meiner Erinnerung der LRT zuneigt.

Nein habe ich nicht, aber das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern nur die Formulierung, das Du Dich eben vor einer konkreten Antwort drückst.

Wieder so eine psychologische Einfalt. Ich spiele dein Spiel "was wäre wenn" nicht mit, weil es unsinnig ist.

Und dann mal was zu Deinem Freund dem Äther.

Ich neige der Emissionsthese zu. Bin aber so fair, zu bestätigen, daß Alväger am klarsten die Ätherthese bestätigt.

Lustig ist nämlich von Dir, das Du die ganze Zeit nach Experimenten rufst, die Invarianz und andere Aussagen der SRT bestätigen, diese aber grundsätzlich der Reihe nach ablehnst und infrage stellst, aber einen klaren Beweis forderst und zwingend für notwendig hältst.

Traurig ist vielmehr, daß Du nicht nachvollziehen kannst, daß ich Experimente aus der Mechanik wünsche. Denn da steht die SRT auf dem Prüfstand. Daß die LT und Folgerungen für die Elektrodynamik gewinnbringend ist, steht außer Frage. Aber die SRT ist die Lehre von der "Elektrodynamik bewegter Körper".

Dir schmeckt die SRT nicht, warum auch immer,...

Noch so'n dummes Psychogramm.