Invarianz der LG

[Ernst]

Maßeinheite, die auf ein absolutes Gebilde bezogen sind, können nicht relativ sein.

Doch, denn das ist der Wortsinn von relativ. Sie sind auf das Gebilde bezogen definiert.

Nein, 1m ist der 40000000 te Teil des Erdumfangs und keinesfalls der 400000000 te Teil eines beliebigen anderen Objektes. Lassen wir das, es mündet in Wortklauberei.

Ernst hat geschrieben:
1. Bist Du der Meinung, daß das Zwillingsparadoxon, wenn denn die technischen Voraussetzungen dazu gegeben wären, realistisch ist?
Ich verstehe die Frage nicht.

Dann konkreter. Hältst Du die vielzitierte Zwillingsgeschichte im Falle technischer Machbarkeit für richtig, daß sich nach der Reise die Zwillingsbrüder wiedertreffen; der eine als Greis und der andere als Jüngling?

Ernst hat geschrieben:
2. Welches Experiment wäre erforderlich, um die SRT zu falsifizieren.
Eines, das die Lorentz-Invarianz verletzt.

Also eine Messung der LG ><c ? Für einen SRT resistenten Beweis dürfte wegen zeitlicher Synchronisationsfragen mit nur einer Uhr gemessen werden. Hast du dazu eine Idee? Mir fällt dazu erstmal nichts ein. Außer:

Ernst hat geschrieben:
3. Bestimmung der LG aus Messung der Wellenlänge und Frequenz blauverschobener Objekte. Ist das möglich? Wurde es gemacht? Wenn nicht, warum nicht? Wäre das ein Thema für eine Dissertation?
Du meinst sicher blauverschobenes Licht, nicht Objekte. Ich bin kein Astronom, da müsste ich mal recherchieren. Machbar ist es natürlich, aber spontan kann ich dir nicht sagen, ob und wann es durchgeführt wurde.

Blauverschobenes Licht sich nähernder Objekte.

Gruß
Ernst

[Sebastian Hauk]

Hallo Gluon,

Gluon hat Folgendes geschrieben:

Doch, können sie. Und zwar über die Wechselwirkung der Atome mit Lichtwellen. In der Quantenoptik nennt man das die halbklassische Näherung: Atome werden quantenmechanisch behandelt, das Licht dagegen als Welle. Tatsächlich wechselwirkt hier also eine Welle mit dem Schirm und regt an genau einer Stelle ein Atom zum Leuchten an. Wenn die Welle so schwach ist, dass die Anregungswahrscheinlichkeit zu jedem Zeitpunkt sehr klein ist, dann entstehen nur einzelne Punkte auf dem Schirm. Das widerspricht dem Wellenbild überhaupt nicht.

Du tust gerade so, als sei die Physik ca. 1920 stehengeblieben. Ihr sollten auch die Entwicklungen der letzten 90 Jahre in betracht ziehen. Nach Erfindung des Lasers 1960 hat sich viel in der Quantenoptik getan.

das hier ist aber noch richtig?

Im Jahr 1900 entwickelte Max Planck eine Formel zur Beschreibung der gemessenen Frequenzverteilung der von einem Schwarzkörper emittierten Strahlung, das Plancksche Strahlungsgesetz, wobei er von der Annahme ausging, dass der schwarze Körper aus Oszillatoren mit diskreten Energieniveaus besteht[1]. Planck betrachtete diese Quantelung der Energie also als Eigenschaft der Materie und nicht des Lichtes selbst. Das Licht war nur insofern betroffen, als Licht in seinem Modell immer nur in bestimmten Portionen Energie mit Materie austauschen konnte, weil in der Materie nur bestimmte Energieniveaus möglich seien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

warum nun Einstein dafür den Nobelpreis

Einsteins Erklärung des photoelektrischen Effekts durch Lichtteilchen 1905 war vor diesem Hintergrund eine mutige Hypothese.

http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt

erhalten hat und nicht Planck ist mir unklar. Und dann hat Planck Einstein deswegen auch noch gemaßregelt.

[Ernst]

Hallo Tria,

Die Kovarianz der Maxwell-Gleichungen in einem dazu bewegten Bezugssystem lässt sich nur durch Lorentz-Transformation herleiten.

Selbstverständlich. Die Maxwell-Gleichungen sind aber nicht unantastbar. Sie wurden für stationäre Randbedingungen entwickelt. Anstatt sich um eine Erweiterung für Relativbewegung zu bemühen, hat man stattdessen die gesamte vorhergehende Physik geopfert, um den vergötterten Gleichungen zu genügen. Herausgekommen ist eine Physik, welche zwar vieles erklären kann, jedoch vor Paradoxien nur so strotzt. Allem voran die realisierte ZD im ZP. Zu diesem Aspekt ist ein Konsens der mehrheitlichen Kritik mit der realen Relativistik undenkbar.

Da somit quantitativ nicht zwischen beiden “Philosophien“ unterschieden werden kann und der “mathematische Trick“ und alle aus ihr hervorgehenden “Paradoxa“ nur durch sie selber hergeleitet und aufgelöst werden können, aber gleichzeitig Bedingung ihrer selbst sind, ist es müssig darüber zu debattieren, ob ihre Effekte reell, scheinbar, absolut oder relativ sind.

Es ist müßig, weil zwischen einer kleineren Unmöglichkeit (LRT) und einer größeren Unmöglichkeit (SRT) entschieden werden müßte. Wenn die Effekte scheinbar wären, dann wäre es keine ganzheitliche Physik, sondern lediglich ein Projektionsmechanismus. Wenn die Effekte real wären, dann würde im Sinne aller konservativen Physik das Umögliche möglich gemacht.

Aber Du hast recht, diese ganze Diskussion ist müßig; eben weil sie philosophisch ist. Daher auch an Dich die Fragen:

Wie wäre die SRT falsifizierbar? Welchen Vorschlag dazu könntest Du beisteuern?
Was hältst Du von meinem Vorschlag, zur Messung der LG das blauverschobene Licht (z.B. der Andromeda) nach Wellenlänge und Frequenz zu analysieren?

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Hallo Joachim !

Aber dein Ausspruch, Maßeinheiten als Dogma zu bezeichnen hat mich umgeschmissen.
Maßeinheiten sind Konventionen und können nur einvernehmlich geändert werden.
Deine Physik mit ihren Meßmethoden und mathematischen Tricks
darf darauf keinen Einfluss haben.

Die erschütternde Einstellung von Dr. Joachim Schulz über die Relativisierung der Maßeinheiten in der Physik – sprich über ihre stillschweigende Abschaffung - ist keine Neuigkeit: darauf basiert die Spezielle Relativitätstheorie wohl seit ihrer Aufstellung, wie zum Beispiel folgende Zitat aus dem Jahr 1920 es dokumentiert:

„Wir müssen künftig in unser Hirn die widerspruchsvolle Betrachtung hineinzwängen, daß nicht überall und für jeden ein Meter wirklich ein Meter, eine Stunde wirklich eine Stunde, eine Grammasse wirklich eine Grammasse ist; wir müssen lernen, daß alles, was meßbar ist, variablen Maßwert hat, und daß dieser Maßwert abhängig ist von dem jeweiligen Bewegungszustand des Beobachters zu dem beobachteten Gegenstand oder Ereignis.“

Aus dem Artikel einer Tageszeitung, zitiert bei: L. Ripke-Kühn: Kant contra Einstein. Erfurt 1920, S. 3.

Der Untergang der Physik als messende Wissenschaft...

Ein Meter und eine Sekunde kann nicht relativiert werden, außer durch Mathematik. Mathematik ohne Bezug.
Dies alles hilft nicht weiter und ich sehe keine Aussicht, Dich von Deiner hierin zementierten Meinung abzubringen. Mich wundert nur immer, daß seriöse Physiker so auf mathematische Gebilde fixiert sind, daß der Bezug zur Realität verschwimmt.

Dass alles nicht weiter hilft und dass keine Aussicht besteht, Relativisten von ihren festzementierten Meinungen abzubringen erleben wir nicht nur jetzt im MAHAG-Forum seit Jahren, das musste z.B. ein Kritiker (und persönlicher Freund) Albert Einsteins aus den früheren Stunden auch schon erfahren, wie Zitate aus seinem Buch 1928 es bezeugen, siehe Die Kultur in Gefahr:

Zitat Emanuel Lasker:

„Manchmal ist es schwierig, keine Satire zu schreiben. Wie soll man mit Leuten verhandeln, die von vornherein alle Autorität für sich und einige sehr wenige in Anspruch nehmen? Wie soll man anders wie satirisch mit solchen Gegnern argumentieren, wenn sie dazu noch eine sehr eigentümliche Auffassung von Vernunft und von den Grund-Erfordernissen eines wissenschaftlichen Streits haben?”
[…]
„ Die Relativitäts-Theorie als Ganzes, als ein System der Erklärung der Wirklichkeit, ist irrig sowohl in ihren Methoden wie in ihren Ergebnissen.”

Es gibt seit Aufstellung der Theorie keine Dialogbereitschaft seitens der Relativisten, die jegliche Kritik der Theorie und Gegenpositionen strikt ablehnen und ihre Diskussionspartner prinzipiell als inkompetent ansehen und disqualifizieren.

Es ist an der Zeit, dass die Behörde die Lehre der Kritik der Relativitätstheorie in öffentliches Bildungssystem einführen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Gluon]

Aber dein Ausspruch, Maßeinheiten als Dogma zu bezeichnen hat mich umgeschmissen.

Dann hast du mich falsch verstanden, ich habe nirgends Maßeinheiten als Dogma bezeichnet. (Wie kommst du darauf?) Lies doch bitte nochmal nach:

Nun sind sowohl Stecke als auch Zeit keine vom Himmel gefallenen Erleuchtungen, sondern (zumindest in der Physik) Messgrößen. Solchen Messgrößen a priori absoluten Charakter zusprechen zu wollen, halte ich für dogmatisch.

Die Meßgrößen, nicht die Maßeinheiten, kannst du nicht per definitionem absolut setzen. Du hast eine Maßeinheit und eine Messvorschrift und das Messergebnis muss man in der Experimentalphysik zunächst einmal hinnehmen, man kann es nicht einfach festlegen. Wenn du also festlegst, dass du Strecken durch anlegen eines Maßstabs ermittelst, dann legt diese Messung fest, welches Ergebnis du für eine Streckenmessung erhältst. Du kannst nicht zusätzlich bestimmen, dass diese Strecken absolut sein müssen, in dem Sinne, dass es keine Längenkontraktion geben darf.

Gruß,
Joachim

P.S: Ah, jetzt sehe ich's: Es war also einfach eim Missverständnis. Ihr benutzt Messgröße und Maßeinheit synonym. Für mich ist die Messgröße das Resultat einer Messung, das sehr wohl von den Umständen der Messung abhängen kann, also relativ sein kann. Die Maßeinheit ist teil der Messvorschrift, wenn man so will.

[Gerhard Kemme]

Nun sind sowohl Stecke als auch Zeit keine vom Himmel gefallenen Erleuchtungen, sondern (zumindest in der Physik) Messgrößen. Solchen Messgrößen a priori absoluten Charakter zusprechen zu wollen, halte ich für dogmatisch.

Die Meßgrößen, nicht die Maßeinheiten, kannst du nicht per definitionem absolut setzen. Du hast eine Maßeinheit und eine Messvorschrift und das Messergebnis muss man in der Experimentalphysik zunächst einmal hinnehmen, man kann es nicht einfach festlegen. Wenn du also festlegst, dass du Strecken durch anlegen eines Maßstabs ermittelst, dann legt diese Messung fest, welches Ergebnis du für eine Streckenmessung erhältst. Du kannst nicht zusätzlich bestimmen, dass diese Strecken absolut sein müssen, in dem Sinne, dass es keine Längenkontraktion geben darf.

Das wird hier schnell eine Wortphysik, die mit Gleichklängen mehr Verwirrung stiftet als Klarheit schafft - aber vielleicht habe auch ich etwas missverstanden. Es gibt die Physikalische Größe und die Messgröße, wobei die Physikalische Größe, z.B. Strecke, Zeit, Geschwindigkeit, den Begriff benennt und somit als sprachliches Symbol das bezeichnet, was unter dem Begriff verstanden wird, d.h. was Begriffsinhalt ist. Die Messgröße ist die Physikalische Größe, um die es bei einer Messung geht. Maßeinheiten gehören sowohl zur Physikalischen Größe als auch zur Messgröße. Eine Länge ist in der Natur absolut vorhanden - egal ob das Objekt ruht oder sich bewegt. Wenn von einer Eigenschaft eines Objektes eine Abbildung vorgenommen werden soll, indem man ihm per Messung eine Zahl mit Maßeinheit zuordnet, dann wird es menschlich, d.h. die Messung kann genau oder ungenau sein. Allerdings handelt es sich bei dieser Thematik kaum um Messungen, sondern um reine Mathematik und solche kann bezüglich des zu messenden Objektes in der Natur völlig falsch sein - und dieser Fall scheint bei der behaupteten Invarianz der LG vorzuliegen.

P.S: Ah, jetzt sehe ich's: Es war also einfach eim Missverständnis. Ihr benutzt Messgröße und Maßeinheit synonym. Für mich ist die Messgröße das Resultat einer Messung, das sehr wohl von den Umständen der Messung abhängen kann, also relativ sein kann. Die Maßeinheit ist teil der Messvorschrift, wenn man so will.

Es gibt hier kaum ein "wir" - oder habe ich hier eine Gruppenstruktur übersehen. Man kann Messgröße und Maßeinheit nicht synonym benutzen, d.h. die Messgröße hat eine Maßeinheit.

mfg

[Kurt]

Gerhard,

Eine Länge ist in der Natur absolut vorhanden - egal ob das Objekt ruht oder sich bewegt.

ob das so ist?
Ein Objekt, das Objekt, seine Länge, ist immer von den Ortsumständen abhängig.
Da diese auf die Kleinstbausteine der Materie Auswirkungen haben ist das Objekt immer so -gross- wie diese es gerade sein lassen.
Also nichts Absolutes.

Gruss Kurt

[Gerhard Kemme]

Gerhard,

Eine Länge ist in der Natur absolut vorhanden - egal ob das Objekt ruht oder sich bewegt.

ob das so ist?
Ein Objekt, das Objekt, seine Länge, ist immer von den Ortsumständen abhängig.
Da diese auf die Kleinstbausteine der Materie Auswirkungen haben ist das Objekt immer so -gross- wie diese es gerade sein lassen.
Also nichts Absolutes.

Mit der Festigkeit von Feststoffen existieren Erfahrungen - wenn Bewegungen Formänderungen bewirken würden, dann gäbe es keine Luftfahrt und keine Autorennen. Dass Materie auf kleinste Einwirkungen von außen reagiert, z.B. auf Lichtstrahlen, ist klar, doch sind die Toleranzen, in welchen die Längenangaben schwanken können, sehr, sehr klein und es gehört einfach zur Kommunikation, dass eine Längenänderung um einen Moleküldurchmesser als, im Rahmen der Toleranz bleibend, angesehen wird. Die Aussage, dass sich die Länge eines Feststoffes bei Bewegung ändern würde, muss erstmal nachgewiesen werden - es deutet nichts darauf hin. Somit bitte erstmal eine Theorie aufstellen, wie sich Materie im Raum verschiebt und dass sich die Länge von Feststoffen dabei ändert - und solche Theorie können wir dann die nächsten Monaten debattieren - aber ohne solche Theorie ist das nur eine beliebige Behauptung, die mit den Erfahrungen nicht überein stimmt.

mfg

[Gluon]

Ihr benutzt Messgröße und Maßeinheit synonym. [..]

Es gibt hier kaum ein "wir" - oder habe ich hier eine Gruppenstruktur übersehen.

Nein, du hast schlicht übersehen, dass ich mit "ihr" ganz konkret Ernst und Hannes meinte.

[Jocelyne Lopez]

Eine Länge ist in der Natur absolut vorhanden - egal ob das Objekt ruht oder sich bewegt.

ob das so ist?

Zumindest ist es so gemäß SRT - Siehe die unmissverständliche Klärung durch das Albert Einstein Institut.

Die Vermischung der beiden Theorien von Lorentz und von Einstein bzgl. der materiellen oder nicht materiellen Natur der Längenkontraktion verursacht jedoch seit Jahren Verwirrungen, Verwässerung der Austausche und Gesprächen in endloser Schleife.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez