Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Ernst]

Wellenfrontenschnipsel rutschen nicht im Teleskop runter, wenn die Wellen, die die Front erzeugen, nicht mehr da sind!
Auch ein Laserstrahl wäre von der Wand des Teleskops unterbrochen! Denn der Strahl käme ja nach wie vor schräg vom Entstehungspunkt. Nur quasi seine Spitze senkt sich von oben herab. Bis die Wand des Teleskops ihn unterbricht!

Die Front ist doch bereits erzeugt. Sie läuft nur weiter. Und im Rohr läuft ein Teilstück weiter. Und zwar senkrecht, weil die Welle nicht nur mit c gegenüber dem Zentrum läuft, sondern überlagert gemeinsam mit dem Zentrum außerdem mit v. Aus beiden Komponenten ergibt sich die senkrechte Richtung. So wie ein Schwimmer über einen Strom schräge im Wasser schwimmt (c) und mit der Strömung (v) zurückgerissen wird. Resultierend überwindet er den Strom senkrecht.

Diese ganzen Überlegungen sind überhaupt nicht notwendig. Der Effekt der Aberration ist doch unbestritten. Würde Jupiter fixiert sein und sich die Erde bewegen, so würde doch infolge Aberration die Sichtachse zur Wellennormalen geneigt sein. Aberrationseffekt eben. Wenn nun Jupiter zwar bewegt ist und zu einem Zeitpunkt eine Sphäre abstrahlt, dann ist seine Abstrahlposition als Mittelpunkt der einen Sphäre ebenfalls fixiert. Kein Unterschied zum vorigen Fall. Beim Eintreffen dieser Sphäre ist wieder Sichtachse zur Normalen verdreht. Wo sich der Jupiter inzwischen befindet, ist zweitrangig. (Er befindet sich bei mit der Erde gekoppelter Bewegung gerade an der Sichtposition.)
Wenn Du also die Neigung der Wellennormalen zur Sichtachse infrage stellst, dann stellst Du die Aberration überhaupt infrage. Das geht aber nicht, da sie nachgewiesen ist.
Stimmt das also mit der "gewöhnlichen" Aberration links im Bild, so stimmt das auch für unseren fall rechts im Bild. Da ist kaum ein Unterschied, außer der tatsächlichen Jupiterposition. Die interessiert aber gar nicht besonders. Interessiant ist nur die gesehene Position.

therbezug2.jpg (59.19 KiB) 6768-mal betrachtet

Gruß
Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

Hallo fb...soundsoviel
Wenn es nicht zuviel Mühe macht, wäre eine kleine Ergänzung Deiner Animation sinnvoll:

Hinzufügen eines entsprechneden Strahls, wie bei der ersten Sphäre, für die zweite und dritte Sphäre. Dann würde man noch besser erkennen, wie die Photonen nacheinander senkrecht eintreffen. Damit wird auch entkräftet, daß da irgendwelche Photonen hin und her springen.
Da leider der Umgang mit Vektoren hier wenig nachvollzogen werden kann und daher unsere Skizzen mit der vektoriellen Darstellung nicht aufgenommen werden können, ist leider nur an das Vorstellungsvermögen mittels Animationen appelierbar. Und da wäre deine so ergänzte Skizze das i-Tüpfelchen und der Schlußakkord in der Sache. Mehr kann man nicht tun. Wer´s dann noch nicht erkennen kann, der kann es nie.

Gruß
Ernst

Ok, kann ich machen. Heute Abend, wenn mich die Familie nicht zu viel in Anspruch nimmt...

[Sebastian Hauk]

Hallo,

fb557ec2107eb1d6 könnte vielleicht woanders unter einem anderen Namen schreiben und mich so gar nicht mögen. Aber da das nur Vermutungen sind ...

Lasse ich es mal sein.

Gruß

Sebastian

[Harald Maurer]

Wie Kurt richtig sagte, Lichtstrahlen gibt es nicht.

Nicht? Und wie sollte man dann z.B. einen Laserstrahl richtig definieren? Besteht er nicht aus monochromatischen em-Wellen mit sehr engem Frequenzspektrum und großer Kohärenzlänge? Haben die Wellen nicht diese starke Parallelität, die den Strahl über große Entfernungen kaum breiter werden lässt? Ich arbeite viel mit Laserstrahlen. Dass das keine Lichtstrahlen sind, überrascht mich jetzt schon sehr

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Wie Kurt richtig sagte, Lichtstrahlen gibt es nicht.

Nicht? Und wie sollte man dann z.B. einen Laserstrahl richtig definieren? Besteht er nicht aus monochromatischen em-Wellen mit sehr engem Frequenzspektrum und großer Kohärenzlänge? Haben die Wellen nicht diese starke Parallelität, die den Strahl über große Entfernungen kaum breiter werden lässt? Ich arbeite viel mit Laserstrahlen. Dass das keine Lichtstrahlen sind, überrascht mich jetzt schon sehr

Grüße
Harald Maurer

Kurzurlaub zu Ende.

Hallo Harald, du machst mit Lasern?

"Haben die Wellen "

Die Wellen, nun, sei nicht überrascht: Wellen gibts nicht.
Sie sind, so wie der Lichtstrahl auch, ein Produkt unseres Denkapparates.

Logik daraus: keine Wellen, kein Strahl.

Ich sehs ungefähr so.
Licht ist ein rein mechanischer Vorgang.
Um Licht zu erzeugen, beispiel Laser, ist ein(ev. viele) Resonnzkörper notwendig.
Die Farbe, also die Frequenz, bestimmt die Eigenfrequenz des Resonanzkörpers.
Ohne einen solchen gäbs nur Wärmebewegung.
Die Resonanz ist der -Auswähler- für die Frequenz, beim Laser der Farbe.
Da beim Laser mehrere Resonanzen (die Eigenschwingungen des verwendten Materials) auftreten können ist ein Auswahlvorgang notwendig.
Dies geschieht in der "Spiegelkammer".
Ihre Länge bestimmt die Frequenz die bevorzugt, akkumuliert, und letztendlich als "Laserstrahl"
die Kammer verlässt.
Die Kammer verlässt eine longitudinal wirkende "Welle".
Diese "Welle" ist ein Druckunterschied der im Rhytmus der Frequenz/Farbe, seine Richtung ändert.
Zur Illustration eine einzige "Welle", eine Sinusschwingung.

Die ansteigende -Halbwelle- verursacht eine steigende Druckerhöhung nach vorne, ab dem Scheitelwert gehts mit geringerer -Kraft- weiter.
Im Nulldurchgang wechselt die Richtung, es geht ab hier in den Laserresonantor hinein.
Eine Schwingung ist vollbracht, die nächste reiht sich nahtlos an.
Immer hin und her, immer longitudinal.

Es sind also nur Druckschwankungen, eine Welle ist da nicht dabei.
Diese Druckschwankungen werden im Trägermedium weitergeleitet.
Dieses Weiterleiten ist dann das was als Licht, als Welle, als Lichtstrahl bezeichnet wird.
Es existiert nicht mehr als die Druckschwankungen.
Es braucht nicht mehr beachtet werden weils nicht mehr gibt.
Um zu Verstehen darf nicht mehr betrachtet werden, jedes Hineininterpretieren von irgendwas verhindert das Verstehen.

Es ist die faszinierende Eigenschaft des Trägermediums dass sich diese Druckwirkungen so extrem
-gebündelt- und so schnell ausbreiten.
Das weist auf extreme Eigenschaften des Trägermediums hin.
Dieses muss ungeheuer "Hart" sein, unter ungeheuerem "Druck" stehen.
Denn sonnst wär dieses Verhalten nicht möglich.
Materie ist dazu grundsätzlich viel zu weich.
Darum auch der Name -Trägersubstanz-

Das es einen Lichtstrahl niemals geben kann ist leicht nachvollziehbar.
man nehme einen Laser, erzeuge damit einen Strahl".
Nun hat man einen.
Ein Strahl geht also von der Quelle aus bis dahin wo er an irgendwas anstösst und verschwindet.

Jetzt die Überlegung:
Bewegt sich der Strahl von der Quelle zum Ziel, oder bewegt er sich nicht.
Trägt der Strahl das Licht huckepack hinüber oder dient er nur als Schnur an dem sich das Licht rüberhändelt.
Ist der Strahl solange vorhanden bis der Rest des Lichtes (Laser wird abgeschaltet) rübergerutscht ist, bzw. der Strahl es mitgenommen hat, oder ist es doch so dass der Strahl nur in unserem Denkapparat existiert.
Denn der Strahl ist nur dann sichtbar wenn das Laserlicht, die longitudinalen Druckschwankungen Materie treffen und diese in Resonanz versetzen, diese dann wiederum in alle Richtungen Licht aussendet.
Denn wenn dies nicht geschieht, z.B. an Rauchpartikeln, ist auch kein Lichtstrahl sichtbar.
Wir sehen also keinen Lichtstrahl, sondern Wirkungen die die vom Laser kommenden longitudinalen Druckschwankungen an im Wege stehender Materie anregen.

Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Hallo Harald, du machst mit Lasern?

Ja, wir experimentieren mit Lasern und in meiner Diskothek laufen mehrere Showeffekte mit Lasern in allen Farben und Varianten. Darunter befinden sich auch Laser, die sich bewegen.
Was die elektromagnetische Welle betrifft, halte ich es lieber mit den Erkenntnissen von Hertz, Maxwell und den vielen anderen Forschern, die schon ein sehr gutes Modell ausgearbeitet haben. Messungen in letzter Zeit haben diese Vorstellungen bestätigt. Ein neues Modell, das auf Longitudinalwellen aufbaut, hat von vornherein keine Chance. Denn am Transversalcharakter der em-Schwingung kann kein Zweifel mehr bestehen.

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2004/pressemitteilung20040827/

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Es gibt keinen Beitrag von nocheinPoet, der keine Beleidigungen enthält:

z.B.:

Du magst Dir da ein ganz einfaches mechanistisches Bild zusammengeschraubt haben, aber die Natur pfeift einfach darauf was Du für richtig und falsch hältst. Du kannst hier damit einfach nicht punkten, und da Du nun wirklich konsequent und von allen Seiten immer Widerspruch erntest, und dieser ja auch dazu noch begründet ist, solltest Du mal darüber grübeln, ob es nicht doch sein könnte, das Du der bist, der irrt.

Und nein, ich habe kein Interesse nun Deine „Erklärung“ mit Strichen aufs Auge gedrückt zu bekommen. Licht ist keine Longitudinalwelle, oder die Theorie das Licht eine solche sein könnte, ist eindeutig falsifiziert. Egal was Du auch machen wirst, wie Du es haben willst, es bringt nichts, finde Dich damit ab, oder träume einfach weiter. Aber dann wirst Du damit leben müssen, das keiner in Deinem Thread schreibt, und Jeder recht schnell den Dialog mit Dir beendet, denn die Leute hier können das auf jeden Fall dann doch schon begreifen, das Du hier alleine im Nebel stehst.

Diese Formulierungen hätte sich nocheinPoet sparen können. Ich persönlich werde auf Beiträge von nocheinPoet nicht mehr reagieren. Falls ein Teilnehmer sich von nocheinPoet beleidigt oder unnötig angegriffen fühlt - bitte sofortige Meldung!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Lieber Ernst!

Was für eine Aberration meinst Du denn konkret? Die des Sternenlichts, die von Bradley entdeckt wurde? In welcher das Sternenlicht zwar senkrecht herabkommt, die Wellenfronten daher waagrecht liegen und dennoch die Sichtachse vom Wellenvektor weg nach vorne verdreht ist, weil die Photonen schräg durch das Teleskop laufen müssen, um den Boden zu erreichen - und man den Stern deshalb in der Richtung vermutet, in welche das Teleskop geneigt wurde? Diese Aberration ist eine sogenannte Projektion auf das Himmelsgewölbe, denn das Licht kommt nicht tatsächlich von der Richtung, die das Teleskop angibt. Es kommt nach wie vor senkrecht vom Himmel. Die andere Erklärung dafür lautet, dass sich aus den Geschwindigkeitskomponenten c und v eine Änderung der Impulsrichtung der Photonen bei der Absorption ergibt Auch hier kommt das Licht senkrecht vom Himmel, aber die Resultierende zeigt ebenso nach vorne wie bei der Teleskoperklärung.
fb... behauptet hingegen, die Photonen oder der Laserstrahl kämen tatsächlich vom Jupiter oder jedenfalls senkrecht herunter. Da geht es nicht nur um eine verdrehte Sichtachse, sondern um einen tatsächlich verdrehten Lichtweg. Das hat nichts mit der Sternenlichtaberration Bradleys zu tun.
Kannst Du mir sagen, von welcher Aberration Du ausgehst? Die von Bradley ist erwiesen. Da ist keine tatsächliche Veränderung des Lichwegs vorhanden, sogar im Teleskop fällt das Licht weiterhin senkrecht vom Himmel. Die von fb... dargestellte Aberration ist hingegen nicht erwiesen, denn hier handelt es sich nicht um eine Projektion und das hat keine Ähnlichkeit mit der stellaren Aberration. Deine Argumente lassen nicht erkennen, ob Dir dieser Unterschied bewusst ist und von welcher Variante Du ausgehst, wenn Du die Aberration als erwiesen bezeichnest.
Eine diesbezügliche Klärung wäre mir wichtig.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Lieber Harald,

Was für eine Aberration meinst Du denn konkret? Die des Sternenlichts, die von Bradley entdeckt wurde? In welcher das Sternenlicht zwar senkrecht herabkommt, die Wellenfronten daher waagrecht liegen und dennoch die Sichtachse vom Wellenvektor weg nach vorne verdreht ist, weil die Photonen schräg durch das Teleskop laufen müssen, um den Boden zu erreichen - und man den Stern deshalb in der Richtung vermutet, in welche das Teleskop geneigt wurde? Diese Aberration ist eine sogenannte Projektion auf das Himmelsgewölbe, denn das Licht kommt nicht tatsächlich von der Richtung, die das Teleskop angibt. Es kommt nach wie vor senkrecht vom Himmel. Die andere Erklärung dafür lautet, dass sich aus den Geschwindigkeitskomponenten c und v eine Änderung der Impulsrichtung der Photonen bei der Absorption ergibt Auch hier kommt das Licht senkrecht vom Himmel, aber die Resultierende zeigt ebenso nach vorne wie bei der Teleskoperklärung.

Genau diese Aberration beschreibe ich. Es handelt sich um den Effekt der Abweichung der Sichtachse des Beobachters von der Achse zur Quelle (zum Entstehungspunkt) des eintreffenden Lichtes. Sie ist physikalisch eine Transformation der Lichtausbreitung aus dem "Ruhesystem" des Entstehungspunktes der Sphäre in das System des bewegten Beobachters und mathematisch die vektorielle Summe der Geschwindigkeiten c+v. Die Sichtweisen aus beiden Systemen sind gleichberechtigt. Während im System der Quelle (des Entstehungspunktess) das Licht tatsächlich z.B. senkrecht nach unten läuft, läuft es im System des bewegten Beobachters in diesem Fall tatsächlich schräge von vorn. Es gibt da kein bevorzugtes System. (Gleichnis mit dem Regen; der Regen kommt für den Läufer objektiv von vorne). Man kann also nicht sagen "das Licht kommt senkrecht vom Himmel", ohne das Bezugssystem zu benennen.

fb... behauptet hingegen, die Photonen oder der Laserstrahl kämen tatsächlich vom Jupiter oder jedenfalls senkrecht herunter. Da geht es nicht nur um eine verdrehte Sichtachse, sondern um einen tatsächlich verdrehten Lichtweg. Das hat nichts mit der Sternenlichtaberration Bradleys zu tun.

Ich meine, fb... stellt das ebenfalls so dar. Der Weg seines Photons ist ja als Endpunkt des animierten wachsenden Strahls vom Entstehungsort der Sphäre zum Beobachter zu verfolgen. Das ist der tatsächliche Weg im Ruhesystem des Enstehunspunktes der Sphäre; im System des Beobachters läuft das gleiche Photon infolge des Aberrationseffektes tatsächlich senkrecht.

Gruß
Ernst

[scharo]

Lieber Harald,

Ernst hat Dir schon geantwortet, ich versuche nur es noch einfacher darzustellen:

„Die des Sternenlichts, die von Bradley entdeckt wurde? In welcher das Sternenlicht zwar senkrecht herabkommt, die Wellenfronten daher waagrecht liegen und dennoch die Sichtachse vom Wellenvektor weg nach vorne verdreht ist, weil die Photonen schräg durch das Teleskop laufen müssen, um den Boden zu erreichen - und man den Stern deshalb in der Richtung vermutet, in welche das Teleskop geneigt wurde?“

Ja, das ist die Aberration.

„Die andere Erklärung dafür lautet, dass sich aus den Geschwindigkeitskomponenten c und v eine Änderung der Impulsrichtung der Photonen bei der Absorption ergibt Auch hier kommt das Licht senkrecht vom Himmel, aber die Resultierende zeigt ebenso nach vorne wie bei der Teleskoperklärung.“

Das ist doch das Gleiche – es wird jedoch nicht der Weg durch den Teleskop geschildert, sondern die Vektoraddition der Bewegungen, resultierender Impulsvektor, alles klassische Kinematik.

„fb... behauptet hingegen, die Photonen oder der Laserstrahl kämen tatsächlich vom Jupiter oder jedenfalls senkrecht herunter. Da geht es nicht nur um eine verdrehte Sichtachse, sondern um einen tatsächlich verdrehten Lichtweg. Das hat nichts mit der Sternenlichtaberration Bradleys zu tun.“

Nein, das behauptet er nicht, sondern die oben geschilderte klassische Aberration = Bradley. Die „Photonen“, egal ob als Teilchen oder als „Wellenschnipsel“ gedacht, folgen nur den Weg vom Entstehungsort bis Teleskopboden. Da der Teleskop relativ zu diesem Lichtweg ganz oder teilweise quer bewegt ist, muss er etwas nach vorn (in Bewegungsrichtung) geneigt werden, so dass die „Lichtstücke“ die Bodenmitte erreichen. Diese Teleskopneigung entspricht dann die Sichtlinie und nicht die Lichtausbreitungsrichtung.
Da Jupiter aber genauso wie die Erde (Teleskop) in gleicher Richtung bewegt ist, übereinstimmt die durch die Aberration entstandene „falsche“ Sichtlinie mit der tatsächlichen momentanen Position des Jupiters. Die „Lichtstückchen“ kommen aber nicht von dieser jetzigen Position, sondern von dort, wo sie entstanden sind.

„Die von Bradley ist erwiesen. Da ist keine tatsächliche Veränderung des Lichwegs vorhanden, sogar im Teleskop fällt das Licht weiterhin senkrecht vom Himmel.“

Richtig!

„Die von fb... dargestellte Aberration ist hingegen nicht erwiesen, denn hier handelt es sich nicht um eine Projektion und das hat keine Ähnlichkeit mit der stellaren Aberration.“

Nein, auch bei ihm ist der Lichtweg unverändert, ist die gleiche Aberration – eine andere gibt es sowieso nicht. Zu diesem „unveränderten“ Lichtweg ist aber der Teleskop bewegt – der daraus resultierende Lichtweg relativ zum Teleskop ergibt die Sichtachse, und sie ist, wie Dir gut bekannt ist, in Bewegungsrichtung des Teleskops geneigt.

Liebe Grüße
Ljudmil