Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Harald Maurer » Di 18. Mai 2010, 23:46

Trigemina hat geschrieben:Die Sichtachse zeigt auf die scheinbare Jupiterposition.

Ernst hat geschrieben:Die Sichtachse zeigt abweichend von der Wellennormalen stets zur tatsächlichen Position des Jupiters

Und bei fb... kommt in einem Bezugssystem (Äther)das Licht schräg und im anderen (Erde) senkrecht daher ... :shock:

Was ist denn jetzt richtig?
Ich gebe gleich mal eine Aufklärung. Der Astronom sagt, die Planetenaberration bei Annahme eines Äthers ist gar keine Aberration, sondern nur eine Verschiebung innerhalb desjenigen Zeitintervalles, in welchem das Licht zur Erde gelangt. Diese Verschiebung, Winkel zwischen der wahren Richtung zum Planeten und der scheinbaren Richtung ist im Falle der gleichmäßigen geradlinigen Bewegung im Betrag gleich wie die Aberration des Lichtes. Der Astronom macht einen Unterschied zwischen stellarer Aberration (oder Aberration des Lichts von Planeten), die aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit in Bezug zur Geschwindigkeit des Beobachters eine Sichtachse als Resultierende ergeben (die auf einen scheinbaren Ort zeigt) gegenüber der tatsächlichen Verschiebung im Äther, in welcher das Licht tatsächlich vom Ort kommt, wo der Planet war! Im ersten Fall, der Aberration ohne Äther nur aufgrund der Geschwindigkeiten, verschiebt sich die Sichtachse zur Wellennormale tatsächlich, im zweiten Fall, also der Verschiebung im Äther, aber nicht, weil das Licht tatsächlich vom Ort kommt, wo der Planet bei Abstrahlung war. In diesem Fall ist auch die Wellennormale geneigt und entspricht der Sichtachse. Denn es handelt sich nicht um eine Projektion auf einen imaginären Ort, sondern um einen tatsächlichen Lichtweg im Äther.
Diese Verschiebung aufgrund der Lichtlaufzeit und der Planetenbewegung wird von den Astronomen auch ohne die Voraussetzung des Äthers angenommen; es wird also beides berücksichtigt, sowohl die Aberration des Lichtes als auch die Verschiebung. Siehe auch:
http://members.aon.at/puschnig/Ephemeriden/Koordinaten/Koordinaten.html
Zitat daraus:
Lichtlaufzeit und Aberration:
Diese zwei Effekte sind verantwortlich für die scheinbare Ortsveränderung eines Planeten:
Lichtlaufzeit: der Planet wird dort gesehen, wo er war, als der Lichtstrahl ihn verließ (aufgrund endlicher
Geschwindigkeit des Lichts).
Aberration: durch die Bewegung der Erde um die Sonne (jährliche Aberration) und um die eigene Achse (tägliche
Aberration), verändert sich die Einfallsrichtung des Lichts.


Bei der Aberration ohne Äther wird der Planet nicht dort gesehen, wo der Lichtstrahl ihn verließ, sondern an einem Ort, wo er noch gar nicht war, denn sein virtuelles Bild wird nach vorne versetzt. Bei der Verschiebung im Äther hingegen ist der Planet tatsächlich an diesem Ort gewesen. Dieser Ort kann daher nicht vor ihm, sondern nur hinter ihm liegen. Im Jupiterexperiment ist sowohl die Aberration aufgrund der Relativbewegung zwischen Erde und Jupiter als auch die Verschiebung zu berücksichtigen, wobei die Aberration aufgrund der geringen Relativgeschwindigkeit kaum ins Gewicht fällt. Im Falle des Äthers und der Verschiebung stimmen Sichtachse und Wellennormale überein, weil das Licht tatsächlich die gesehene Richtung hat, die Aberration erzeugt hingegen eine scheinbare Sichtachse, was auf die Lage der Wellennormalen keinen Einfluss hat. Im Falle der stellaren Aberration (Bradley) sind demnach die Wellenfronten, die vom Fixsternhimmel waagrecht kommen, gegenüber der verdrehten Sichtachse unverändert waagrecht und der Himmelskörper erscheint an einem Ort, an welchem er niemals war, lediglich als Projektion auf das Himmelsgewölbe.
Eine Bestätigung dieser Unterscheidung zwischen Aberration und Verschiebung habe ich in einem Text von Kunizkij gefunden, dessen Formulierung ich für die sinngemäße Wiedergabe der Erklärung des Astronomen teilw. übernommen habe:
paper_kunizkij.JPG
paper_kunizkij.JPG (32.63 KiB) 5685-mal betrachtet

Wir haben demnach richtig gehandelt, als wir die Messbasis nach der Sichtachse ausgerichtet haben. Denn im Falle des Äthers gibt sie einen tatsächlichen Lichtweg an und Sichtachse stimmt mit Wellenvektor (Wellennormale) überein: die Wellenfronten stehen dazu senkrecht und die Basis ebenso. Gibt es den Äther nicht, haben wir nur mit der Aberration aufgrund der Relativbewegung zwischen Erde und Jupiter und jener aus der Erdrotation zu rechnen; beide haben einen so kleinen Wert, dass sie das Messergebnis kaum beeinflussen; in beiden Fällen - Äther oder SRT - ist die Ausrichtung der Basis nach Sichtachse korrekt und kommen die Signale an A und B gleichzeitig an.
Also meine Herren. Genaugenommen hatte keiner von uns 100-ig recht, denn der Unterschied zwischen Verschiebung im Äther und Aberration war mir auch nicht bewusst. Auch ist die Ansicht richtig, dass Wellennormale und Sichtachse zueinander verdreht sein können, aber nur im Fall der Aberration und nicht im Fall der Verschiebung.
Wie so oft im Leben, kommt es auf den kleinen Unterschied an! :)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Trigemina » Mi 19. Mai 2010, 00:58

Genau, wie immer kommt es auf den kleinen Unterschied an! Ich zitiere aus dem Kunizkij-Paper die entscheidende Stelle:

Bei Annahme des Existenz des Äthers findet bei der Bewegung der Lichtquelle (Stern oder Planet) relativ zum Äther keine Aberration statt, sondern nur eine Verschiebung innerhalb desjenigen Zeitintervalles, in welchem das Licht zum Beobachter (Erde) gelangt.

Diese Verschiebung, Winkel zwischen der wahren Richtung nach der Lichtquelle und der scheinbaren Richtung (z.B. Planetenaberration) ist im Falle der gleichmäßigen geradlinigen Bewegung im Betrage gleich der Aberration des Lichts.

Hervorhebungen von mir

Der absolute Betrag der Verschiebung beträgt v*t (mit der Relativbewegung v zum Äther und der Lichtlaufzeit t zur Erde). Der 2. Abschnitt des zitierten Textes bestätigt, dass der sich daraus ergebende Winkel im Falle geradliniger gleichmässiger Bewegung gleich dem Aberrationswinkel phi zwischen Sichtachse und Wellennormale ist.

Es wäre ja auch äusserst merkwürdig, wenn die Radiowellen nur im Messkanal vom Äther beeiflusst würden (Rücken- und Gegenwind), nicht aber zwischen Jupiter und Erde (Seitenwind).

Gruss
Trigemina
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Harald Maurer » Mi 19. Mai 2010, 07:41

Trigemina hat geschrieben:Diese Verschiebung, Winkel zwischen der wahren Richtung nach der Lichtquelle und der scheinbaren Richtung (z.B. Planetenaberration) ist im Falle der gleichmäßigen geradlinigen Bewegung im Betrage gleich der Aberration des Lichts.


Gleich im Betrag, aber nicht gleich in der Richtung! Das versteht sich doch von selbst, dass ein Ort, wo der Planet bereits WAR, nicht vor ihm liegen kann!

Bei Aberration erscheint der Planet nämlich an einem Ort, wo er noch nicht war! Das ist der Unterschied zwischen Aberration und Verschiebung.
Der Dateianhang alpha.JPG existiert nicht mehr.

Grüße
Harald Maurer

Ergänzung:
Aberration: v = Relativgeschwindigkeit zwischen Jupiter und Erde, im Jupiter Experiment nur eine geringe aus den Umlaufbahnen der beiden Planeten um die Sonne.

Verschiebung: v = Geschwindigkeit des Jupiter-Erde-Systems relativ zum Äther!

Da v unterschiedlich, ist im gegebenen Fall der Winkel Alpha nicht gleich.
Dateianhänge
alpha.JPG
alpha.JPG (32.49 KiB) 5781-mal betrachtet
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 19. Mai 2010, 09:31

Hallo Harald Maurer,

Das ist richtig. Du wirst es vermutlich aber niemals schaffen, dass das Licht immer am Ende eine Senkrechte nach oben bildet. Nur in Ausnahmefällen ist dieses möglich. Und wenn dann in dem Ausnahmefall der Lichtweg verlängert wird, bewegt sich der Lichtstrahl auch nicht mehr gerade von der Lichtquelle weg.


schon mal probiert, ob dieses möglich ist oder nicht?

Gruß

Sebastian
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Harald Maurer » Mi 19. Mai 2010, 09:41

Sebastian Hauk hat geschrieben:schon mal probiert, ob dieses möglich ist oder nicht?


Ja, ich habe beim Zeichnen eine Wasserwaage benutzt. Es ist möglich 8-)

Du meinst aber sicher, dass der Ausgleichseffekt, den ich beschreibe, nicht zu 100% funktionieren kann. Ich schrieb aber auch sinngemäß, dass entweder ein Ausgleich der Aberration stattfindet oder die Aberration in einen Bereich fällt, der nicht mehr auflösbar ist. Im übrigen handelt es sich nicht um eine Aberration, sondern um eine Verschiebung.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 19. Mai 2010, 09:44

Hallo Harald Maurer,

Ja, ich habe beim Zeichnen eine Wasserwaage benutzt. Es ist möglich 8-)


ich habe hier schon so viele Zeichnungen gesehen. Könnte ich diese eine auch mal sehen?

Gruß

Sebastian
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Mi 19. Mai 2010, 11:49

Hallo Harald,
Harald Maurer hat geschrieben:Trigemina hat geschrieben:
Die Sichtachse zeigt auf die scheinbare Jupiterposition.

Ernst hat geschrieben:
Die Sichtachse zeigt abweichend von der Wellennormalen stets zur tatsächlichen Position des Jupiters

Was ist denn jetzt richtig?

Beides ist richtig.
Bitte im Kontext: Es werden zwei Fälle unterschieden:

1. Sender und Empfänger bewegen sich gegeneinander
Sie besitzen zueinander eine Relativgeschwindigkeit. Das habe ich in meinem linken Bild veranschaulicht, worauf sich auch Trias Aussage bezog. In diesem Fall zeigt die Sichtachse auf eine virtuelle scheinbare Position. Und Dein Herr Kunuitzky betrachtet auch diesen Fall der Relativbewegung Sender/Empfänger. Er schreibt.
"Es ist klar,daß es .... gleichgültig ist, ob man den Beobachter in Bewegung und die Lichtquelle in Ruhe betrachtet oder umgekehrt.
Er beschreibt gerade das, was ich in meinem linken Bild auch dargestellt habe. Er erklärt den Effekt als Verschiebung im Äther, welcher quantitativ gleich der Aberration ohne Äther ist.
Gleicher Effekt, andere Erklärung.
Diese Konstellation "vorhandene Relativbewegung" ist in Deinem Experiment nicht vorhanden!

2. Sender und Empfänger bewegen sich nicht gegeneinander.
Sie besitzen keine Relativgeschwindigkeit zueinander. Das habe ich in meinem letzten Bild für die Bezugssysteme Äther und Meßbasis dargstellt und darauf bezog sich meine Aussage. In diesem Fall ist in allen Theorie und wie gezeigt auch im Ätherwind die Sichtachse stets auf die tatsächliche Position des Jupiters gerichtet.
Dies ist die Konstellation in Deinem Experiment!
Ihr habt danach nicht richtig gehandelt.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Mi 19. Mai 2010, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 19. Mai 2010, 12:50

Ernst hat geschrieben:Bitte im Kontext: Es werden zwei Fälle unterscheiden:

1. Sender und Empfänger bewegen sich gegeneinander


Bei Fall 1 ist noch zu unterscheiden:

1a: Sender und Empfänger bewegen sich gleichförmig gegeneinander

1b: Sender und Empfänger bewegen sich ungleichförmig gegeneinander
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Mi 19. Mai 2010, 12:56

Hallo Harald,
Harald Maurer hat geschrieben: Ergänzung:
Aberration: v = Relativgeschwindigkeit zwischen Jupiter und Erde, im Jupiter Experiment nur eine geringe aus den Umlaufbahnen der beiden Planeten um die Sonne.
Verschiebung: v = Geschwindigkeit des Jupiter-Erde-Systems relativ zum Äther!
Da v unterschiedlich, ist im gegebenen Fall der Winkel Alpha nicht gleich.

Bitte lies in Deiner zitierten Quelle nach:
Diese Verschiebung, Winkel zwischen der wahren Richtung nach der Lichtquelle und der scheinbaren Richtung (z.B. Planetenabberation) ist im Falle der gleichmäßigen geradlinigen Bewegung im Betrage gleich der Aberration des Lichtes.

Deine Interpretation widerspricht schon dieser Aussage. Das kommt daher, daß Du willkürlich und unzulässigerweise das v der Relativbewegung (oberes Bild) in das v des Äthers (unteres Bild) umfunktionierst..

Alle Darstellungen der Aberration und Verschiebung zeigen einen Effekt, welcher ausschließlich bei Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger auftritt.
Das trifft auf dein Experiment nicht zu, denn dort ist keine Relativbewegung vorhanden und demzufolge auch keine Verschiebung genannte Aberration.
Da bin ich mir 100% sicher.

Gruß
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Mi 19. Mai 2010, 13:01

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Bitte im Kontext: Es werden zwei Fälle unterscheiden:

1. Sender und Empfänger bewegen sich gegeneinander

Bei Fall 1 ist noch zu unterscheiden:
1a: Sender und Empfänger bewegen sich gleichförmig gegeneinander
1b: Sender und Empfänger bewegen sich ungleichförmig gegeneinander

1b wollen wir mal lieber unbehandelt lassen, wenn 1a schon so diskussionsanreizend wirkt ;)
Zumal der Fall in der Konstellation des Jupiterexperimentes nicht anliegt.
Ernst
 
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