Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Sebastian Hauk]

Hallo Harald Maurer,

die Geschwindigkeit der Erde in Bezug auf den Äther hat also bei Dir keinen Einfluss auf die Strecke welches das Licht zurücklegen muss. Die Erde könnte also mit 250.000 km/s in durch den Lorentz-Äther fliegen und das Licht wird auf dem Weg vom Jupiter zur Erde nicht durch den Ätherwind abgelenkt. Das Licht vom Jupiter wird also auch bei 250.000 km/s die Erde treffen, wenn es senkrecht zur Erde geschickt wird.

Wäre das dann so richtig?

Gruß

Sebastian

[fb557ec2107eb1d6]

Hallo Ernst und fb557ec2107eb1d6 !

Ihr habt nicht erkannt, was meine Skizzen beweisen. Sie zeigen, dass bei Ausrichtung anhand des Sichtvektors (der auf das virtuelle Bild des Jupiter zeigt) die Messbasis exakt parallel zur Wellenfront zu liegen kommt! Darauf kommt es an! Denn nur in der schräg gestellten Wellenfront liegen einheitliche Signale über die ganze Ebene vor!

Und warum kommt die Messbasis genau parallel zur Wellenfront zu liegen? Damit sind wir endlich dort angelangt, worauf ich schon vor einigen Beiträgen hingewiesen habe: Was ist die Sichtachse? Nur wenn die Richtung des Photonenimpulses parallel zur Richtung des Wellenvektors liegt, ist das physikalisch eindeutig. So wie du das darstellst ist es das nicht. Ich meine, selbst wenn man den Äther und die Galilei-Transformation als gültig erachtet, ist das, was man sieht und was die Position des Jupiters am Sternenhimmel bestimmt, die Richtung des Photonenimpulses.

Beide Erklärungen (sowohl die von Ernst als auch fon fb...) hätten den witzigen Effekt, dass man Jupiter gleich 2 Mal sehen würde. Einmal den virtuellen Jupiter und einmal sein Bild, das die senkrecht herunterkommenden Photonen mitbringen würden. Drartiges wurde allerdings noch nie beobachtet.

Eben, die Photonen kommen "senkrecht" herunter und deshalb sieht man den Jupiter auch "senkrecht" über der Erde. Ergo, diese komische Ätheraberration gibt es nicht und du kannst auch nicht die Messbasis entsprechend ausgerichtet haben. Und noch ein Argument spricht gegen diese ominöse Ätheraberration: Die Verbindungslinie zwischen Jupiter und Erde verläuft ja keineswegs immer quer zur Bewegungsrichtung des Sonnensystems in Richtung Sternbild Löwe. Der Winkel zwischen der Verbindungslinie Erde/Jupiter und dem Geschwindigkeitsvektor, mit dem sich das Sonnensystem im Äther bewegt, würde aber diese Ätheraberration bestimmen. Sei β der Winkel zwischen der Verbindungslinie Erde/Jupiter und der Richtung der Geschwindigkeit v, mit der sich das Sonnensystem Richtung Löwe bewegt, so müsste für den Winkel α der Ätheraberration gelten:

sin(α)=(v/c) sin(β)

Mit klaren Worten: im Laufe der Zeit würde diese Ätheraberration sich ändern, da β ja zeitabhängig ist. Damit müssten sich aber die Planetenbahnen entsprechend dieser Ätheraberration dauernd ändern und damit die Kepler'schen Gesetze verletzen. Nachdem die Ätheraberration ein Effekt erster Ordnung von v=300km/s. sein müsste, würde deren Auswirkung sogar einem Astronomen auffallen, der auf einem Auge blind ist.

[scharo]

Lieber Ernst,

„Wenn Äther und Aberration berücksichtigt wird, muß die Basis aus der Sichtachse herausgedreht werden. Dann entsteht die Zeitdifferenz.
Wird aber die Basis aus der Sichtachse herausgedreht, ergibt sich in erster Ordnung die gleiche Zeitdifferenz unter Annahme SRT oder Emission.“

Sage ich ja auch – einmal kommt die gleiche Differenz aus der Verdrehung der Stationen zum Wellenfront (Primärwelle-, Synchronisationssignal-Verspätung), einmal aus der Sekundärwelle, wenn Äther – d.h. einmal bei allen Theorien 0, oder einmal bei allen 15m/c.


Lieber Harald,

bei Dir ist das gleiche Missverständnis noch vorhanden, wie es bei mir auch war. Selbstverständlich ist Wellenvektor gleich Ausbreitungsrichtung der Photonen, bzw. Sichtachse, jedoch relativ zum Äther, d.h. im Äther-Bezugsystem.
Ernst hat jedoch im Bezugssystem Erde (Stationen) gezeichnet. Ich dachte auch zuerst, er will irgendeinen Weg der Photonen, dessen Richtung zum Sender zeigt, vorführen und dabei die Mitnahme durch den Äther übersieht – entsprechend protestiert.
Die Bewegung der Photonen, bzw. Wellenfront ist im Äther natürlich konzentrisch und das ist die Linie Z-P (Pfeil c) und entspricht der äußeren Sphäre. Die Stationen, bzw. Teleskop ist jedoch relativ zu diese Sphäre mit v bewegt. Solange das Photon die Wegstrecke im Teleskop durchquert, hat sich das Teleskop (unten Okular) mit v seitlich versetzt. Um den Weg der Photonen, das ist die Sichtachse, unten im Zentrum zu bekommen, muss das Teleskop um diesen sich ergebenden Winkel geneigt werden – kennst Du ja alles – klassische Aberration. Genau das Gleiche ergibt sich, wenn Du dir das Teleskop als unbewegt vorstellst und die Lichtsphäre, d.h. auch der Weg der Photonen, zugleich mit v seitlich zusätzlich zum c-Vektor als bewegt.
Genau dieses Szenario hat Ernst gezeichnet – ist identisch mit meiner Zeichnung aus Äthersicht = klassische Aberration.

Auch wenn als eine ebene Welle betrachtet – das Teleskop „schneidet“ oben ein Stückchen dieser Welle, das sich radial zum Entstehungsort, bzw. in Richtung Wellenvektor weiter bewegt. Bis es aber unten ankommt, hat sich das Teleskop, Okular unten, mit v seitlich verschoben. Das Teleskop muss geneigt werden, um das Wellentückchen unten im Zentrum zu bekommen – das zeigt meine Zeichnung.

Deine Zeichnung mit dem Auto – das Band (Äther) wird mit v bewegt, während das Auto fährt – die unbewegten Straßenränder sind Jupiter und Erde. Im BS-Äther fährt das Auto vom Entstehungsort im Äther bis Zielort auch im Äther – die Bewegung = Wellenvektor. Aus Straßenrand (Station) gesehen, fährt das Auto vom Entstehungsort am Straßenrand (Jupiter) bis Zielort auch am Straßenrand (Erde) = Sichtachse rel. z. Erde ungleich Wellenvektor.
Im Prinzip gleicht Dein Bild dem von Ernst.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Kurt]

Hallo Leute,
schaut euch mal dieses Bild genauer an.
Es zeight die Umstände aus Sicht eines zum "Äther" ruhenden.
Die Erdoberfläche bewegt sich nach rechts.
Der Lichtsender (Ist) hat ein Sinal abgegeben und wanderet weiter, oder auch nicht.
Das spielt keine Rolle denn er hat gesendet und von diesem Ort aus breitet sich das Signal kugelförmig im Träger aus.

Die nach unten gehende Linie (rot) zeigt das Signal wie es der Beobachter (wir die auf das Bild drauschauen) sieht.

Sobald es in den Einflussbereich der Erde kommt spielt deren Bewegung (nach rechts) eine Rolle.
Denn das Signal folgt dann dem Einflussbereich der Erde.
Die Erde bestimmt den Bezug für das von oben kommende Lichtsignallaufen.

Es sind drei Bereiche gezeichnet, man kann es auch, so wies gemacht wurde, mit fliessendem Wasser vergleichen.
Nur hier fliesst eben nichts, sondern einzig der Bezug im Träger (Äther) verändert sich.

Das Licht kommt also schräg auf der Erde an, die Wellenfront hab ich eingezeichnet, sie liegt parr. zur Erdoberfläche.

Von der Erdoberfläche) aus betrachtet sieht man die Quelle (Jupiter) in Position "Stand 1"
Von der Betrachterebene (Bezug_E3) sieht man den Jupiter in Position "Stand 3".

Welche Sicht will man denn verwenden um eine Aussage bez. Gleichzeitigkeit oder Laufzeit zu erstellen?
Position1 oder 2 oder 3 oder die Realposition (ist)?

Und nun noch die weitere Betrachtung damit klar wird dass die gezeigten Bilder mit den sich ungleichmässig ausbreitenden Kreisen keine gerade Linie haben können.

Nun wechseln wir auf den Jupiter, lassen MM einmal rumdrehen.
Und stellen fest dass es sich genau so verhält wie suf der Erde.
Somit ist der Lichtweg von der Erde aus kommt, den Jupiter trifft, ebenfalls krumm.
Es stellt sich das gleiche "Bild" ein wie ich es für die Erde gezeichnet habe.
Es ist also egal ob ich Erdoberfläche oder Jupiteroberfläche hinschreibe.
Bezug_J1.... usw.

Vom Jupiter aus sieht man die Erde ebenfalls nicht da wo sie ist.
Um die Situation einschätzen zu können ist es unumgänglich in Bezügen zu denken.
Es bringt nichts ein Bild zu malen in dem gerade Linien vom Sender zum Empfänger gehen,
sich wegbewegende Kreise befinden, und dann von einer neuem Position wiederum eine gerade Linie zum Empfänger geht.
Da sind mehrere Bezüge wild durcheinandergemischt.
Das kann nicht gehen.

Das es keine geradem Linien sind beweist doch die Sternenaberration, da geht kein Weg vorbei.
Und mit der Bezugsbetrachtung wird es ganz leicht das auch zu verstehen.

Ich freu mich schon darauf endlich Messwerte zu bekommen die die Position der Lichtquelle in Abhängigkeit von der Eroberfläche angeben.
Denn dann ist es ein Leichtes, naja zumindest hat man die Möglichkeit, die Bezugsbildung der Erde in Zahlen zu fassen.
Dann hat man einen ersten Satz Ortsfaktoren fürs Lichtlaufen nahe der Erde.

Wenn man nun das auf eine Galaxie, auf eine "Gravitationslinse" weiterbesiht dann auch einen Satz Zahlen für die Galaxie.
Denn es ist nicht die Gravitation die das Licht einer dahinter liegenden Lichtquelle verbiegt, es ist das Durchlaufen des Bezuges dieser Galaxie.
Denn dierer Bezug biegt das Licht so wie es auch bei Jupiter/Erde der Fall ist.
Nicht nur die Erde, Jupiter, Sonne usw. auch eine Galaxie bildet, ebenso wie ein ganzer Galaxiehaufen auch, einen eigenen Bezug innerhalb des Trägers.

Es lässt sich mit einer Gllaskugel vergleichen.
Eintretendes Licht wird -verbogen-, austretendes ebenfalls.

Gruss Kurt

[Ernst]

Hallo Kurt,

Denn das Signal folgt dann dem Einflussbereich der Erde.
....
Das es keine geradem Linien sind beweist doch die Sternenaberration, da geht kein Weg vorbei.

Nochmal die Bitte. Dieser Thread ist ohnehin schon mit vielen Themen überfrachtet. Es wäre wirklich freundlich, wenn Du zu deinen alternativen Ansichten bezüglich der Lichtausbreitung einen gesonderten Thread eröffnest.
Im gegenwärtigen Kontext behandeln wir die klassische These, wonach sich Licht bei vernachlässigbarer Gravitation im Vakuum geradlinig ausbreitet. Auch bei der Aberrartion bleibt alles gerade. Sie ergibt sich als vektorielle Summe aus Relativgeschwindigkeit und LG. Und Einflußbereiche gibt es außer Gravitationseinflüssen (welche hier vernachlässigbar sind) auch keine.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Problematisch dagegen ist der Sichtvektor, wie Du ihn nennst; von mir als Sichtachse bezeichnet. Der Jupiter ist natürlich nur an einer Stelle zu sehen. Sichtbar sind doch lediglich die einlaufenden Photonen. Und die Position wird in der Richtung gesehen, aus welcher die Photonen anfliegen. Sie kommen, wie mein Bild und auch Dein Auto zeigt, aus der Richtung der realen Position des Jupiter.

Die Photonen aus der realen Position des Jupiter können nicht sichtbar werden, denn man kann Photonen nicht einfangen wie fliegende Kugeln. Es handelt sich um eine elektromagnetische Welle. Wenn Dein und fb..s Argument richtig wäre, dann könnte man auf Photonenfang gehen, etwa so:

photonenfang.JPG (8.73 KiB) 4792-mal betrachtet

Kann man so Photonen fangen, indem man irgendwie quer zu ihrem Poynting Vektor oder rund um die Sonne saust und sieht man dann die Quelle, nämlich die Sonne im Fernrohr, weil ja die Photonen alle hineinfallen? Ich denke, das funktioniert wohl eher nicht. Man wird wohl sein Fernrohr gegen den Wellenvektor bzw. Poynting Vektor richten müssen!

Nun denkt ihr, weil in Euren Skizzen die Photonen senkrecht runterfallen, wäre der Jupiter in dieser Richtung sichtbar. Ist er nicht! Ein ähnliches Beispiel:

schuss.JPG (8.35 KiB) 4772-mal betrachtet

Stellt euch einfach statt eines Photons einen Pfeil vor, welcher ein Schütze einem sich entfernenden Mann nachschießt. Auch hier muss der Schütze einen entsprechenden Winkel vorgeben und der Pfeil wird im BS des "ruhenden" Schützen den Mann quer bzw. schräg durchbohren. Fällt andererseits der Pfeil dem Männchen schlicht auf den Kopf, bloß weil man den Vorfall aus dem BS des Männchens betrachtet ???
Nein. Denn der Impuls des Pfeils behält seine schräge Richtung bei. Unabhängig von der Wahl des BS wird der Pfeil den Mann schräg an derselben Körperstelle durchbohren. Wenn der arme Getroffene wissen will, wo der Schütze sich befunden hat, muss er nicht nach oben blicken, sondern in die Richtung, die der Schusskanal ihm weist.
Und jetzt macht Euch klar, dass es sich mit den Photonen, die Jupiter der Erde nachschießt, ganz gleich verhält. Maßgeblich ist Wellenvektor oder Poynting Vektor; danach richtet sich der Impuls. Der ändert seine Richtung nicht, bloß weil man das BS wechselt.

Grüße
Harald Maurer

[Sebastian Hauk]

Hallo Harald Maurer,

Stellt euch einfach statt eines Photons einen Pfeil vor, welcher ein Schütze einem sich entfernenden Mann nachschießt. Auch hier muss der Schütze einen entsprechenden Winkel vorgeben und der Pfeil wird im BS des "ruhenden" Schützen den Mann quer bzw. schräg durchbohren. Fällt andererseits der Pfeil dem Männchen schlicht auf den Kopf, bloß weil man den Vorfall aus dem BS des Männchens betrachtet ???

der Äther hat also auch bei Dir keinen Einfluss auf die Bewegungsrichtung des Lichts. Es ist also also egal mit welcher Geschwindigkeit das Sonnensysten sich durch den Äther bewegt. Das war mir noch etwas unklar.

Gruß

Sebastian

[fb557ec2107eb1d6]

Nun denkt ihr, weil in Euren Skizzen die Photonen senkrecht runterfallen, wäre der Jupiter in dieser Richtung sichtbar. Ist er nicht! Ein ähnliches Beispiel:

Stellt euch einfach statt eines Photons einen Pfeil vor, welcher ein Schütze einem sich entfernenden Mann nachschießt. Auch hier muss der Schütze einen entsprechenden Winkel vorgeben und der Pfeil wird im BS des "ruhenden" Schützen den Mann quer bzw. schräg durchbohren. Fällt andererseits der Pfeil dem Männchen schlicht auf den Kopf, bloß weil man den Vorfall aus dem BS des Männchens betrachtet ???
Nein. Denn der Impuls des Pfeils behält seine schräge Richtung bei. Unabhängig von der Wahl des BS wird der Pfeil den Mann schräg an derselben Körperstelle durchbohren. Wenn der arme Getroffene wissen will, wo der Schütze sich befunden hat, muss er nicht nach oben blicken, sondern in die Richtung, die der Schusskanal ihm weist.
Und jetzt macht Euch klar, dass es sich mit den Photonen, die Jupiter der Erde nachschießt, ganz gleich verhält. Maßgeblich ist Wellenvektor oder Poynting Vektor; danach richtet sich der Impuls. Der ändert seine Richtung nicht, bloß weil man das BS wechselt.

Grüße
Harald Maurer

Das Beispiel ist nicht einmal ähnlich. Der Jupiter bewegt sich in die selbe Richtung wie die Erde mit der selben Geschwindigkeit von 300km/s. Wenn sich der Schütze in die selbe Richtung wie das Ziel bewegt mit der selben Geschwindigkeit, dann muss er den Pfeil auch nicht vorhalten (mal abgesehen vom Luftwiderstand).

Alle Transformationen zwischen gegeneinander bewegten Bezugssystemen verdrehen Geschwindigkeitsvektoren und damit auch Impulsvektoren. Aber nicht alle Transformationen verdrehen den Wellenvektor entsprechend mit.

Folgende Überlegung:

Im Bezugssystem S (BS S) haben wir den Geschwindigkeitsvektor w, die Raumkoordinaten x und die Zeit t.

Im Bezugssystem S' (BS S') haben wir die Raumkoordinaten x' und die Zeit t'. S' bewegt sich im S mit v.

x aus transformiert sich nach S' mit der Galilei-Transformation:

x'=x - vt; t'=t

damit folgt

dx'=dx - vdt

und da t'=t ist, ist dt' = dt und

dx'=dx - vdt'

Dividiert man durch dt'

dx'/dt'=dx/dt' - v

und benutzt wieder dt' = dt

dx'/dt'=dx/dt - v

Nun ist dx/dt = w und dx'/dt' = w' und damit

w' = w - v

'

[Ernst]

Ein ähnliches Beispiel

Das Beispiel hat mit der diskutierten Situation nichts zu tun. In Deinem Beispiel sind die Objekte im Gegensatz zur Jupiterkonstellation relativ zueinander bewegt.

Die Photonen aus der realen Position des Jupiter können nicht sichtbar werden, denn man kann Photonen nicht einfangen wie fliegende Kugeln.

Ein einzelnes Photon dient hier der Veranschaulichung. Ersetze es durch ein ganz kleines Stückchen Wellenfront. Für dieses ganz kleine Wellenfrontchen gilt dann genauso der eingezeichnete Mechanismus. Dieses kleine Teilfront läuft zwar mit c vom Punkt Z. Punkt Z ist aber ebenfalls bewegt; mit v. Daher ist die Bewegung der resultierende Teilfront die Summe beider Bewegungen.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Das Beispiel ist nicht einmal ähnlich. Der Jupiter bewegt sich in die selbe Richtung wie die Erde mit der selben Geschwindigkeit von 300km/s. Wenn sich der Schütze in die selbe Richtung wie das Ziel bewegt mit der selben Geschwindigkeit, dann muss er den Pfeil auch nicht vorhalten (mal abgesehen vom Luftwiderstand).

Ja, weil die Pfeile die Geschwindigkeit des Schützen dazu bekommen. Das Beispiel ist dennoch in Ordnung. Denn übertragen auf Jupiter als Schützen muss man natürlich annehmen, dass der Abschussort des Pfeils im Äther fixiert ("ruhend") bleibt, während der Schütze und Männchen sich nach dem Schuss weiter bewegen. Wir befinden uns ja im Äther und der Pfeil bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit in Bezug zum Äther fort. Um zu verstehen, wie's gemeint ist, muss man sich einfach die Photonen als Pfeile vorstellen, die mangels Trägheit nicht mit dem Jupiter-Erde-System mitziehen. Dass man soweit mitdenkt, habe ich eigentlich erwartet.

Die Galilei-Transformation führt in die Irre, wenn man von einem Absolutsystem (kein Inertialsystem!) in ein bewegtes transformiert. Ist ein BS kein Inertialsystem ist auch das andere keines!

Das Argument, dass sich im Laufe eines Jupiterjahres der Aberrationswinkel ändern müsste, ist richtig, Das gilt auch für alle anderen Planeten. Leider ist das Planetensysten kein makelloses Uhrwerk, sondern chaotisch; d.h. alle Planetenbewegungen und Rotationen sind unregelmäßig, weil sie einander beeinflussen. Auch unsere Erde, auf welcher der geplagte Astronom die Planeten beobachten soll, tanzt in Wahrheit einen kosmischen Walzer und zieht nicht mit göttlicher Gleichmäßigkeit dahin. Die Frage ist daher, ob man diese wegen der großen Entfernungen extrem kleinen Aberrationswinkel und ihre allfälligen Veränderungen überhaupt feststellen bzw. die geringen optischen Bahnabweichungen aus den allgemeinen Abweichungen herausrechnen kann. Es sind offenbar noch keine speziellen Untersuchungen in dieser Richtung durchgeführt worden.

Grüße
Harald Maurer