Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Trigemina » Do 13. Mai 2010, 13:19

Harald Maurer hat geschrieben:Der Zeitpunkt des Transits, der mit Kollimationsfernrohr festgestellt wird, beinhaltet die Aberrationsabweichung, weil er nach der Sichtachse festgestellt wird, von der man nicht wissen muss, ob sie verdreht oder nicht verdreht ist.


Die Sichtachse ist nicht verdreht, sondern die dazu senkrecht stehende Wellenfront ist um phi verdreht, weswegen der Transitzeitpunkt theorieunabhängig zur gleichen Zeit stattfindet.

Theorieunabhängig" heißt, dass man sich um die jeweils evtl. gültige Theorie nicht kümmern muss. Man richtet das Teleskop samt Fadenkreuz mit Südausrichtung auf den Jupiter und stellt fest, wann er den Faden durchkreuzt. Gibt es Aberration, dann durchkreuzt sein virtuelles Bild den Faden, gibt es keine, dann ist es eben das wahre Bild. Das ergibt zwar unterschiedliche Transitzeiten, aber die letztlich ermittelte Transitzeit gibt immer den Zeitpunkt an, an welchem der Wellenvektor senkrecht und die Wellenfronten waagrecht daherkommen!


Das sehe ich auch anders. Die Sichtachse zeigt beim Jupiter-Transit auf den Meridian und sagt per se nichts darüber aus, ob Aberration vorliegt oder nicht.

Wer es immer noch nicht versteht, sollte sich einfach klarmachen, dass die Transitzeit nach dem optischen Erscheinungsbild und nicht nach dem wahren Standort des Jupiter bestimmt wurde.


Klar. Der tatsächliche (reelle) Standort des Jupiters ist irrelevant.

Ob Aberration oder nicht, spielt keine Rolle, denn der Wellenvektor (="Sichtachse") zeigt immer auf dieses Bild!


Ebenso klar. Die Bestimmung des Transitzeitpunktes ist deshalb theorieunabhängig und folgt zur gleichen Zeit.

Und das besimmt die Lage der Messbasis. Die evtl. Aberration ist damit kompensiert und in den Transitdaten schon enthalten.


Und darin unterscheiden sich dann unsere Schlussfolgerungen voneinander. Nach der SRT stehen Sichtachse und Wellenfront senkrecht zueinander, nach der LET weicht der senkrechte Winkel wegen der Aberration um phi davon ab.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Kurt » Do 13. Mai 2010, 14:01

Trigemina hat geschrieben:Und darin unterscheiden sich dann unsere Schlussfolgerungen voneinander. Nach der SRT stehen Sichtachse und Wellenfront senkrecht zueinander, nach der LET weicht der senkrechte Winkel wegen der Aberration um phi davon ab.


Die Ursache der Aberration sollte beredet werden.
Mir scheint dass weder die SRT noch LET dies berücksichtigt.
Denn senkrechte Winkel gibts hier nicht.


Gruss Kurt
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Do 13. Mai 2010, 14:56

Lieber Ernst,

zuerst alles gute zum Vatertag.

„Nicht mal das Bild kannst Du richtig deuten. Du verkennst das.“

Nein, lieber Ernst, Du verwechselst einiges. Was auf Deiner Zeichnung steht, habe Dir bereits erklärt – S beobachtet eine S´-Uhr, die auf Abstand von 3Ls die 0-Raumachse (Jetzt-Achse) des S überquert und sich mit 0,8 entfernt – dann bekommst Du die –4s.
Die andere Möglichkeit, was Du mit Deinen Reihen von Uhren Dir vorstellst und die mir langsam klar wird – die Uhren auf X´-Achse (Jetzt-Achse) zeigen –4s als sie die t = 0 S-Achse bei 3Ls kreuzt. Du vergleichst Uhren, die zwar synchron mit den Uhren im KS-Ursprung sind, sich aber v. KS-Ursprung auf 3Ls bzw. 5Ls befinden. Und da die Resultaten Dir passen, meinst Du auch, das soll die LT sein. Deswegen weigerst Du dich gegen die Vorstellung – Erde und Rakete, die keine unendlichen Reihen von Uhren besitzen und keine Uhren sich beim Ereignisort befinden.

Du benützt die RdG, die eine Folge der ZD, LK und LT ist, um die LT zu „erklären“. Unverständlicher und umgekehrter geht es wirklich nicht.

Wenn Du dir eine Uhr, unbewegt in S und auf Abstand von 3Ls, vorstellst, die von S´ beobachtet wird, bekommst Du bei t´ = 0 eine t = +2,4Ls und bei t = 0 eine t´= -4s. Wirst Du jetzt merken, dass die Bedingung t = t´ = 0 einen Unfug darstellt und nur bei x = x´= 0 oder v = 0 möglich ist? Das Gleiche kommt heraus, wenn ein Punktereignis „beobachtet“ wird.
Die realen Uhren wurden aber am gleichen Ort auf Null gestellt, v ist nicht 0, x und x´ sind auch nicht gleich 0. Wie lautet die Antwort? - Das war die ganze Zeit gefragt.

Und jetzt was die LT betrifft und was sie bedeutet: Habe bereits x-mal geschrieben, Dir passt es aber nicht.
Die LT bestimmt die Koordinaten eines Punktereignisses aus der Sicht und nach Meinung des „unbewegten“ IS. Die vorgegebenen im „unbewegten“ IS Koordinaten werden in Koordinaten des gleichen Punktereignisses aus der angeblichen Sicht des „bewegten“ IS transformiert. Angeblich deswegen, weil sie nur nach Meinung des unbewegten dort gemessen müssten, da die LG nur zu den „unbewegten“ = c ist.
Wollen wir wissen, was für Koordinaten die „bewegten“ tatsächlich messen, müssen wir uns in diesem „bewegten“ IS versetzen. Somit ist es aber nicht mehr „bewegt“ sondern jetzt „unbewegt“ und gleichberechtigt mit dem ursprünglichen „unbewegten“ IS. Die Koordinaten des Ereignisses werden identisch mit den Koordinaten aus dem ursprünglichen „unbewegten“ IS, da jetzt die LG rel. zu diesem IS = c ist. Oder, die „real gemessenen“ Koordinaten sind identisch – das nennt man Relativitätsprinzip.

„Aha. Also ist es keine allgemeine Koordinatentransformation analog der Galileitransformation. Letztere beschreibt dann auch eine Radarmessung? Ja dann...“

Ja, dann ist Dir offenbar auch nicht bekannt, dass auch die GT eine Radarmessung in dem Fall darstellt.
In der SRT und LT wird alles mit Lichtstrahlen gemessen und das rein nach dem Radarprinzip. Das ist die physikalische Grundlage der LT – habe Dir bereits geschildert, wie das gemacht wird – schau unten im MD – die punktierten roten auf 45° Linien zeigen den Lichtmessstrahl. Die Transformation ist die mathematische Auswertung dieser Messung.
Um den Punkt des Ereignisses – z.B. t=0 und x=3Ls zu treffen, wird das Messstrahl von S bei –3s gesendet, bei +3s empfangen. Delta t = 6s, t-Einweg = Delta t/2 = 3s. x = c*Delta t/2 = 3Ls; Zeitkoordinate t = t_Sendezeitpunkt + Delta t/2 = 0s.
Das „bewegte“ IS müsste bei –9s senden, empfängt bei +1 – Rechnung wie oben – Zeitkoordinate des Punktereignisses = -4s.
Wie Du siehst, alles wird mit je eine Uhr in jedem IS und nach dem Radarprinzip bestimmt.


„t’= γ*(t-v*x/c^2)
Aha. S' sieht in seinem System eine ortsabhängige Zeit.“

Wie Du zu dieser Schlussfolgerung kommst, ist mir schleierhaft.
Ja dann bist Du immer noch nicht im Klaren, was die SRT und LT aussagen. t´ ist eine Zeitkoordinate, die von t-, x-Koordinaten und v abhängt. S´ sieht gar nichts in seinem IS – s. oben – die „real gemessenen Koordinaten“. Real sind beide IS gleichberechtigt, beide sind S, oder S1 und S2. Eine t´ (t prim) ist immer die Zeit, Zeitkoordinate im fremden „bewegten“ IS nach Meinung des „unbewegten“ IS.

„Und seine Uhr läuft in seinem Ruhesystem anders als die Uhr von S in dessen Ruhesystem. Ja dann...“

Und darum ging´s in der ganzen Diskussion bislang. Diese Aussage stammt von den Relativisten, daher auch ihre Irrglaube, „bewegte“ Uhren laufen real langsamer, daher ZP „gelöst“. Und Du bist derjenige, der sich auf der Seite der Relativisten schlägt – somit ist diese Aussage von Dir, von mir bestimmt nicht. Du bist derjenige, der nicht verstehen will,
dass t_E = t_R = 0 was anderes bedeutet als t_E = t´_R = 0.

So, da hast Du die MD für den Fall – alles steht drin. Beide Ereignisse, t = 0s, 2s, sind bewertet. Wenn was nicht klar ist – dann bitte fragen und nicht verdrehen – alles stimmt.

Bild

ct – hier-Achse S, Zeitachse, Weltlinie der S-Uhr
X – jetzt-Achse, Raumachse von S
ct´ - hier-Achse S´, Zeitachse, Weltlinie der S´-Uhr
- jetzt-Achse S´, Raumachse von S´
E – Weltlinie des Ereignisortes
rote Kreise – Punktereignisse
Pfeile zu den Kreisen – die Koordinaten der Punktereignisse, Sicht aus
in rot – alles, was S „sieht“
in blau – alles, was S´ „sieht“ (genauer, „sehen“ müsste nach Meinung von S)
rote punktierte 45° Linien – Lichtmessstrahlen
„sieht“ bedeutet Messen mit Lichtstrahlen nach dem Radarprinzip und Postulat der Invarianz der LG.

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Do 13. Mai 2010, 16:13

Harald Maurer hat geschrieben:Wo zeigt denn die Sichtachse hin? Und was ist das für eine Sphäre, welche die Messbasis berührt?

Die Sichtachse zeigt auf die Position, auf welcher Jupiter die Sphäre erzeugte, welche dann später die Meßbasis berührt. Und der Punkt der Sphäre, welcher die Meßbasis mit trifft, bewegt sich in der Richtung v_res. Diese Richtung ist zugleich die Sichtachse.
Mißverständlich ist eventuell die horizontal gezeichnete Meßbasis, welche im allgemeinen Fall beliebiger geometrischer Proportionen ja schräge liegen muß.
Ich mache dazu noch ein Bild:
therwirkung3.jpg
therwirkung3.jpg (32.97 KiB) 4250-mal betrachtet

Jupiter produziert in der roten Position eine Sphäre, welche sich in den gezeichneten Etappen im Äther ausbreitet. Das Zentrum der Sphäre bewegt sich mit v. Von diesem bewegten Zentrum aus breitet sich die Sphäre konzentrisch mit c aus. Irgenwann tangiert die Sphäre die Meßbasis im Punkt P. Das Zentrum der Shpäre befindet sich zu diesem Zeitpunkt im Punkt Z, welcher sich mit v bewegt. Daher bewegen sich auch alle Punkte am Umfnag der Sphäre mit v. Der Punkt P bewegt sich daher einerseits radial aus dem Zentrum Z mit c, und zusätzlich mit v. Darus ergibt sich als Vektorsummedie die momentane Geschwindigkeit v_res. Die Richtung dieser Geschwindigkeit ist zur Meßbasis geneigt. Diese Richtung ist zugleich die Sichtachse und weist darüberhinaus auf jene Position, in welcher Jupiter das Signal erzeugte. Das ganze ist sowas, wie ein Aberrationseffekt.
Wenn das alles tatsächlich so ist, dann resultiert daraus, daß die Messung für Äther/keinÄther identische Ergebnisse liefert.

Gruß
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Kurt » Do 13. Mai 2010, 16:34

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Ursache der Aberration sollte beredet werden.
Mir scheint dass weder die SRT noch LET dies berücksichtigt.
Denn senkrechte Winkel gibts hier nicht.

Meinst du die Aberration wegen Erdrotation? Die ist aber nicht so groß, dass man sie berücksichtigen müsste.


Ich meine die Aberration grundsätzlich.
Will verstehen wie sie zustandekommt.

Chief hat geschrieben:Wenn Lichtquelle und Lichtempfänger gleich schnell bewegt werden, gibt es nach der SRT keine Aberration (bei einem mitbewegten Äther oder Emissionstheorie auch nicht).


Also das kann so nicht sein.
Es spielt keine Rolle ob sich die Quelle in Bezug zum Empfänger bewegt oder nicht, das hat mit Aberration nichts zu tun.
Wenn das in einer Theorie so vorkommt dann ist diese falsch.

Vielleicht mein ich auch was anderes unter diesem Begriff.
Für mich heiss das dass man die Quelle an einem anderem Ort sieht als sie ist.
Und zwar wegen der Bewegung(en) des (hier) Empfängers.

Gruss Kurt
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Do 13. Mai 2010, 16:58

Hallo Harald,

wie Du auch sagst, relevant ist nur die Aberration auf der Erde.
Diese Aberration entsteht im Teleskop und kann nicht umgangen werden. Der Teleskop bestimmt die Sichtachse (blau im Zeichnung) und sie ist nicht parallel zu Wellenvektor (rot).
Werden die Stationen nach der Sichtachse (Teleskop) ausgerichtet, dann sind sie nicht parallel zu Wellenfront. Diese Verdrehung entspricht der erwarteten Differenz der Sekundärsignale beim Vorhandensein eines Äthers.
Die Frage ist, wurde bei der Ausrichtung der Stationen, diese Sichtaberration berücksichtigt, nachdem Du sagtest, die Daten enthielten bereits die Aberration, d.h es sind Sichtdaten und nicht Wellenfrontdaten. Und die Aberration in einem Teleskop ist Fakt und unabhängig von Theorien.

Bild

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Do 13. Mai 2010, 17:10

Lieber Ljudmil,
scharo hat geschrieben: zuerst alles gute zum Vatertag.

Danke, wünsche ich dir ebenfalls. Wir hier nennen ihn Herrentag. :)

„Aha. Also ist es keine allgemeine Koordinatentransformation analog der Galileitransformation. Letztere beschreibt dann auch eine Radarmessung? Ja dann...“
Ja, dann ist Dir offenbar auch nicht bekannt, dass auch die GT eine Radarmessung in dem Fall darstellt.

Nein Ljudmil, GT und LT sind stinknormale Koordinatentransformationen. Die x-Koordinaten und die zugeordneten Zeiten eines Koordinatensystems werden auf ein gleichförmig relativ bewegtes anderes Koordinatensystem transformiert.
GT: x`=f (x,v,t); t'= g(t) = t
LT: x' =h (x,v,t); t' = k(x,v,t)

Das ist schon alles. Nix mit Radar, Ereignissen und Raketen. Diese speziellen Aufgaben kann man zwar alles prima mit der GT/LT berechnen. Es handelt sich dabei jedoch nicht um die Transformation, sondern um eine Anwendung der Transformation.

Die Transformationsformel liefert für festes v und ein singuläres t die Zuordnung von Werten x' und t' für die gesamte Menge x. Das habe ich mit den Skizzen veranschaulicht. so einfach ist das.

Im Beispiel ging es um die LT um die transformierte Zeit t1`für eine bestimmte Zeit t1, eine bestimmte x-Koordinate x1 und ein bestimmtes v1.
t1' = h (x1,v1, t1)
Diese Zeit war negativ und ich fragte danach, ob die bei x1 angeordnete Uhr rückwärts gelaufen ist. Ist sie natürlich nicht, wie ich vorrechnete, denn
t1' = h (x1, v1, t=0)
ergab eine "größere" Zeit.

Mehr ist da nicht.

Liebe Grüße
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Do 13. Mai 2010, 19:40, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Do 13. Mai 2010, 17:23

Chief hat geschrieben: Die Messbasis kann auch horizontal liegen.


Selbstverständlich, den Sonderfall für bestimmte Geometrien hatte ich doch vorher gezeichnet. Allgemein aber nicht. Die neue allgemeinere Darstellung ist daher ausagekräftiger bezüglich des Ätheraberrationseffektes.

Wieso? Im Falle des nicht mitbewegten Äthers erhält man:
Δt=L/(c-v)-L/(c+v).

Bei gleichzeiteger Absendung der Signale. Das ist das Problem.
Wenn das mit der Ätheraberration so richtig wäre, dann wäre der Effekt bei Ausrichtung der Basis senkrecht zur Sichtachse nach jeder Theorie gleich Null.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Do 13. Mai 2010, 17:59, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Do 13. Mai 2010, 17:38

Lieber Ljudmil
scharo hat geschrieben: Die Frage ist, wurde bei der Ausrichtung der Stationen, diese Sichtaberration berücksichtigt,
,
Das bringt nichts. Dreht man die Basis aus der Sichtachse (um den Aberrationwinkel verdreht) in die Normale der Wellenfront, dann kann man zwar Laufzeitdifferenzen infolge Ätherwind messen. Das sind aber die gleichen Zeiten, die sich nach SRT (kein Äther) infolge der Neigung der Basis zur Sichtachse ergeben.

In deiner Zeichnung meinst du sicher das richtige. Aber die Darstellung entspricht einer Aberration bei Relativbewegung Jupiter/Erde, welche hier vernachlässigbar ist.

Liebe Grüße
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Do 13. Mai 2010, 18:47

Chief hat geschrieben: Ich glaube nicht dass das stimmt weil man noch die Größenverhältnisse berücksichtigen muss.

Die Größenverhältnisse sind in jedem Fall ganz klein. ;)
Ganz gleich klein.

Gruß
Ernst
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