Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[scharo]

Lieber Ernst,

„Ich mach nicht weiter.“

Verständlich, nachdem Du langsam merkst, dass Deine „Vorstellungen“ voll daneben sind. Zu recht sagte ich „keine Ahnung“ von LT.

Die LT beschreibt eine Radarmessung: Ein Lichtstrahl wird zu irgendeinem Objekt geschickt, dort reflektiert (Punktereignis) und wird später vom gleichen Beobachter mit Uhr empfangen. Der Beobachter rechnet: Der Lichtstrahl war von t0 bis t2 unterwegs = Delta t . Delta t/2 mal c = x – das ist die Raumkoordinate des Ereignisses. t0 + Delta t/2 = t – das ist die Zeitkoordinate des Punktereignisses. Genau das macht auch das „bewegte“ IS aus Sicht vom „unbewegten“. Statt Lichtstrahlen hin und her zu schicken (physikalische Begründung der LT) wird bei gegebenen Ereigniskoordinaten mithilfe der LT (mathematische Behandlung des Messvorgangs) bestimmt, welche Koordinaten die „bewegten“ messen müssten.

Du meinst, eine Radarmessung sei die „Beobachtung“ einer Uhr beim Ereignisort.
Dafür bastelst Dir irgendwelchen Reihen von Uhren, Uhr hin und her, doch keine Uhren, sondern Zeiten, die man ohne Uhr bestimmen kann und Gott weiß was noch.
Nachdem Du meine zwei simple Fragen auch nicht beantwortest, bezeugt nur, dass Du selbst nicht mehr weißt, was Du dir vorstellst.
Und da kommst Du auch noch mit Deinen banalen Behauptungen, ich sei der jenige, der sich nicht auskennen soll (Der Dieb ruft ....)

Deine Zeichnung zeigt nur irgendwelche Uhrenreihen, die zueinander bewegt sind, von einer LT nicht die Spur. Ich weiß sehr genau und zu jeder Zeit, was Du dir vorstellst, ich brauche nichts zu verstehen. Was Du aber nicht verstehen willst, ist, dass Deine „Erklärungen“ und Ansichten fehl am Platze sind, nichts mit der LT zu tun haben, die ursprünglichen Fragen nicht beantworten.
Und zu Deiner Information, Deine auf x „zu beobachtender“ unbewegten Uhr wird bei t =0 von S´ als + 4s „gesehen“ und nicht als –4s. Weigerst Du dich deswegen die gestellten Fragen zu beantworten?
Deine Zeichnung ist entsprechend falsch, bzw. für den Fall völlig irrelevant. Du zeigst, was S auf die zueinander synchronen in S´ Uhren auf verschiedenen Abständen sehen wird. Die LT zeigt jedoch, was S´ „sehen“ muss und nicht was S sieht. Deine vielen Uhren haben entsprechend verschiedene Weltlinien. Die LT zeigt die Weltlinien von nur zwei Uhren und aus diesen zwei Weltlinien wird gemessen – kannst Du das verstehen? Ein Punktereignis hat keine Weltlinie, es ist immer unbewegt zu allen IS.

Es wäre empfehlenswert zu hören und verstehen versuchen, was man Dir sagt und nicht nur mit aberwitzigen Argumenten dagegen zu halten. Soll ich es Dir in einem MD zeichnen, um endlich verstehen zu können?

Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil

Deine Zeichnung zeigt nur irgendwelche Uhrenreihen, die zueinander bewegt sind, von einer LT nicht die Spur.

Nicht mal das Bild kannst Du richtig deuten. Du verkennst das. Ich sagte ja schon, Das ist die Inkarnation der LT der Zeit bezüglich dieses Beispiels.
Und wenn du es gerne vollständig hast und etaws LT üben möchtest, dann zeichne parallel zu den x_Achsen die x'_Achsen und berechne für die x Positionen die entsprechenden x'-Werte und trage sie ein.

Die LT beschreibt eine Radarmessung:

Aha. Also ist es keine allgemeine Koordinatentransformation analog der Galileitransformation. Letztere beschreibt dann auch eine Radarmessung? Ja dann...

Die LT zeigt jedoch, was S´ „sehen“ muss und nicht was S sieht.

t’= γ*(t-v*x/c^2)
Aha. S' sieht in seinem System eine ortsabhängige Zeit. Und seine Uhr läuft in seinem Ruhesystem anders als die Uhr von S in dessen Ruhesystem. Ja dann...

Ach Ljudmil, lassen wir das. Bleib bei deiner Vorstellung. Es schadet niemandem.
Aber eine Basis für eine substantielle Kritik der SRT ist das nicht.
Und da Du zunehmend deine falschen Ansichten mit persönlichen Attacken schmückst, werde ich in dieser Sache nicht mehr reagieren, um eine Eskalation zu vermeiden.
Es ist ohnehin alles vielfach hingeschrieben.

Liebe Grüße
Ernst

[Kurt]

Warum einfach wenns auch kompliziert geht . Die Kugelwelle breitet sich mit c vom Sendeort aus (die Kreise zeigen die Lage der Wellenfront nach gleichen Zeitabschnitten). Wie man hier sieht erreichen die Signale beide Messstationen gleichzeitig (beide Enden des roten Rechtecks).

Hallo,

das wag ich mal zu bezweifeln.
Die Signale kommen nicht gleichzeitig bei den Messstationen an.
Es ist hier eins nicht bedacht, die Bezugsbildung der sich drehenden Erde.

Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
Leider kann ich an Deiner Zeichnung nicht erkennen, was Du meinst

Verständlich, sie ist auch nicht gut gelungen. Ich versuchs noch einmal mit einer anderen Darstellung.

Wo zeigt denn die Sichtachse hin? Und was ist das für eine Sphäre, welche die Messbasis berührt? Die des Jupiter am tatsächlichen Standort?
Es ist wirklich erstaunlich, dass ein so einfacher Sachverhalt so schwer verstanden wird. Man muss die Proportionen berücksichtigen. Im Bezug zur Messbasis ist die ankommende Wellenfront praktisch eine ebene Welle, denn die Sphäre, an dessen Rand wir uns befinden, hat ja einen Durchmesser von rund 1200 Millionen km!

aberration6.jpg (18.93 KiB) 4233-mal betrachtet

So sieht das aus. Im Falle der Aberration ist die Messbasis am Wellenvektor ausgerichtet, weil die Transitdaten sich auf das virtuelle Bild des Jupiter beziehen. Die Basis liegt daher auf jeden Fall parallel zur ebenen Welle. Diese SItuation, in welcher die Messung stattfindet, existiert nur einen kurzen Moment ("Zeitfenster"). Von allen Einwänden bezüglich der korrekten Lage der Messbasis ist nur jener der Aberration relevant - und die wird automatisch berücksichtigt, wenn man die Transitdaten verwendet. Denn diese wurden nach dem Wellenvektor ermittelt; würden wir mit einem Autolkollimationsteleskop die Ausrichtung überprüfen, würde sich dieselbe Transitzeit ergeben.
Die brauchbare Ausrichtung der Messbasis ist aber in diesem Experiment noch die leichteste Übung

Grüße
Harald Maurer

[Trigemina]

Verfolgen wir mal eine Welle vom Moment ihrer Entstehung in der Jupiter-Magnetosphäre bis zur Erde. Beide Planeten gehören in guter Näherung dem gleichen Bezugssystem an. Dies gilt auch für den Sagnac-Effekt der rotierenden Erde. Lassen wir mal alle Kleinlichkeiten und messtechnischen Ungenauigkeiten beiseite. Es soll lediglich das konzeptionelle Gerüst dieses Versuchs analysiert werden.

Auf Jupiter wird die Radiowelle zum Zeitpunkt t0 erzeugt und in alle Richtungen (jedoch nicht in alle Richtungen gleich schnell -> exzentrische Wellensphären) abgestrahlt. Nach etwa 15-20 Minuten (je nach aktueller Entfernung s zur Erde) wird sie in der Zeit t1=s/sqrt(c^2+v^2) empfangen, wobei die Wellensphäre in Richtung Erde einem von der Seite kommenden Ätherwind ausgesetzt ist und sich deshalb um den Aberrationswinkel phi=arctan(v/c) verdreht ausbreitet. Diesen Kurs behält sie bis zu ihrer Absorption/Streuung/Reflexion auf der Erde bei.

In der Zwischenzeit hat sich der tatsächliche Jupiter entlang seiner Umlaufbahn um die Sonne ein gutes Stück vorwärts bewegt. Dies spielt jedoch keine Rolle, da die forteilenden Wellensphären davon nicht beeinflusst werden. Sie gelangen stets um den Aberrationswinkel phi verdreht zur Erde, also auch zum Zeitpunkt des scheinbaren Jupitertransits in der Mitte der darauf in präziser Ost-Westrichtung installierten Messbasis. Dieser Aberrationswinkel phi verdreht auch die senkrechte Anordnung der Wellenfront (als gute Näherung einer Kugelwelle) mit der Sichtachse (Wellenvektor), sodass theorieunabhängig mittels Kollimationsfernrohr der Zeitpunkt des Transits bestimmt werden kann. Der Unterschied liegt darin, dass die SRT wegen der Isotropie des Raumes eine parallele Wellenfront zur Messbasis vorhersagt und die Wellenfront die Basisendpunkte A und B gleichzeitig erreicht (Sagnac-Effekt wie gesagt rausgerechnet), wohingegen nach der LET infolge des Ätherwindes eine Aberration der Wellenfront verursacht wird und ungleichzeitig an den Endpunkten A und B detektiert wird.

Dies führt dann zu den bereits geschilderten Effekten richtungsunabhängiger Laufzeitdifferenzen zwischen Primär- und Sekundärsignalen zum Zeitpunkt des Jupiter-Transits, die mit beiden Theorien erklärt werden können.

Gruss

[fb557ec2107eb1d6]

Das hattest Du schon erwähnt und es ergab sich aus Deiner Zeichnung, dass ein Kollimationsfernrohr je nach Bezugssystem mit unterschiedlichem Winkel aufgestellt werden müsste - was natürlich Dein Argument zunichte machte. Hattest Du zuvor noch von einer Ätheraberration gesprochen, gibt es die nun plötzlich nicht mehr. Du versuchst damit, den Widerspruch zu beseitigen und zeigst im linken Bild Deiner Zeichnung, wie nun die Photonen senkrecht in das Fernrohr fallen, während sich das Fernrohr bewegt. Ich habe aber schon gezeigt, dass das nicht funktioniert und wenn Du Dir Deine violette Linie, welche die Bewegungsrichtung der Photonen andeuten soll, als Laserstrahl vorstellst, wirst Du erkennen, dass der Strahl vom Fernrohr unterbrochen wird und leider kann man keine Laserstrahlschnipsel einsammeln. Man muss das Teleskop daher auf das optische Erscheinungsbild des Jupiters richten - und so wird es auch gemacht mit dem Wissen, dass das nicht der wahre Standort des Jupiter ist, weil er weiterzieht, während das Licht erst nach 20 Minuten an der Erde ankommt!
Dass die Galilei-Trafo nicht funktioniert liegt daran, dass die LG c sich stets nur auf das Medium bezieht. Das Jupiter-Experiment stellt ein experimentum crucis zwischen SRT und LET dar; bekanntlich benötigt man in beiden Theorien die Lorentztransformation! Die Galilei-Transformation würde nur dann berechtigt sein, wenn die LG von der Quelle abhängig wäre (Emissionstheorie).
Dein sicherlich sehr interessantes Argument ist m.E. daher nach wie vor verfehlt.

Grüße
Harald Maurer

Kurze Zusammenfassung:

1. Harald Maurer behauptet: Die LK und die ZD der SRT sind Messeffekt aufgrund der RDG verursacht durch die Einsteinschen Uhrensynchronisation
2. fb557ec2107eb1d6: Das kann nicht sein, da z.B. die Selleri-Transformation keine RDG besitzt und trotzdem LK und ZD darstellt.
3. Harald Maurer: Widerspricht und behauptet, dass nur mit einer Synchronisation durch z.B. Radiowellen des Jupiters eine Anisotropie des Lichts nachgewiesen werden kann, so wie er es mit seinem Experiment gemacht hat.
4. fb557ec2107eb1d6: Lt. Mansouri und Sexl können mit Messungen, die einen geschlossenen Lichtpfad verwenden, keine Effekte 1. Ordnung nachgewiesen werden.
5. Harald Maurer: Beim Jupiterexperiment liegen keine geschlossenen Lichtpfade vor.
6. fb557ec2107eb1d6: Rechnet vor, dass unter Voraussetzung eine Äthers mit dem Jupiterexperiment keine Laufzeitunterschiede messbar sind
7. Harald Maurer: Widerspricht mit dem Argument, dass die Messstrecke parallel zur Wellenfront ausgerichtet wird und führt damit die Ätheraberration ein (von fb557ec2107eb1d6 zur Unterscheidung von der klassischen Aberration so bezeichnet)
8. fb557ec2107eb1d6: Unter der Annahme eines Äthers und der Galilei-Transformation sind im Bezugssystem der Erde Wellenvektor und die Ausbreitungsrichtung nicht parallel. Was also ist die "Sichtachse"? Von der physikalischen Wirkung abgeleitet kann nur die Ausbreitungsrichtung die "Sichtachse" bestimmen, dann aber gibt es keine Ätheraberration
9. Harald Maurer: Es gilt nicht die Galilei-Transformation, sondern die Lorentztransformation und das Jupiter-Experiment soll die LET von der SRT unterscheiden.

Soweit, so gut. SRT und LET verwenden den exakt selben Formelapparat, nämlich die Lorentz-Transformation. Damit liefern SRT und LET genau die selben Erklärungen und die selben Vorhersagen. Mit einem Experiment kann also nicht ZWISCHEN den beiden unterschieden werden. Es können nur BEIDE bestätigt oder BEIDE widerlegt werden.

[Harald Maurer]

Auf Jupiter wird die Radiowelle zum Zeitpunkt t0 erzeugt und in alle Richtungen (jedoch nicht in alle Richtungen gleich schnell -> exzentrische Wellensphären) abgestrahlt.

Irrelevant. Die Radiowellen werden bezogen auf den Äther in alle Richtungen gleich schnell abgestrahlt. Dass sich das ganze System dabei weiter bewegt, ist nebensächlich.

Nach etwa 15-20 Minuten (je nach aktueller Entfernung s zur Erde) wird sie in der Zeit t1=s/sqrt(c^2+v^2) empfangen, wobei die Wellensphäre in Richtung Erde einem von der Seite kommenden Ätherwind ausgesetzt ist und sich deshalb um den Aberrationswinkel phi=arctan(v/c) verdreht ausbreitet. Diesen Kurs behält sie bis zu ihrer Absorption/Streuung/Reflexion auf der Erde bei.

Richtig.

In der Zwischenzeit hat sich der tatsächliche Jupiter entlang seiner Umlaufbahn um die Sonne ein gutes Stück vorwärts bewegt. Dies spielt jedoch keine Rolle, da die forteilenden Wellensphären davon nicht beeinflusst werden.

So ist es.

Sie gelangen stets um den Aberrationswinkel phi verdreht zur Erde, also auch zum Zeitpunkt des scheinbaren Jupitertransits in der Mitte der darauf in präziser Ost-Westrichtung installierten Messbasis. Dieser Aberrationswinkel phi verdreht auch die senkrechte Anordnung der Wellenfront (als gute Näherung einer Kugelwelle) mit der Sichtachse (Wellenvektor), sodass theorieunabhängig mittels Kollimationsfernrohr der Zeitpunkt des Transits bestimmt werden kann.

Richtig. Der Zeitpunkt des Transits, der mit Kollimationsfernrohr festgestellt wird, beinhaltet die Aberrationsabweichung, weil er nach der Sichtachse festgestellt wird, von der man nicht wissen muss, ob sie verdreht oder nicht verdreht ist "Theorieunabhängig" heißt, dass man sich um die jeweils evtl. gültige Theorie nicht kümmern muss. Man richtet das Teleskop samt Fadenkreuz mit Südausrichtung auf den Jupiter und stellt fest, wann er den Faden durchkreuzt. Gibt es Aberration, dann durchkreuzt sein virtuelles Bild den Faden, gibt es keine, dann ist es eben das wahre Bild. Das ergibt zwar unterschiedliche Transitzeiten, aber die letztlich ermittelte Transitzeit gibt immer den Zeitpunkt an, an welchem der Wellenvektor senkrecht und die Wellenfronten waagrecht daherkommen! Wenn man die Ausrichtung der Messbasis daher nach diesem Zeitpunkt durchführt bzw. zu diesem Zeitpunkt misst, ist die Ätheraberration bereits kompensiert

Der Unterschied liegt darin, dass die SRT wegen der Isotropie des Raumes eine parallele Wellenfront zur Messbasis vorhersagt und die Wellenfront die Basisendpunkte A und B gleichzeitig erreicht (Sagnac-Effekt wie gesagt rausgerechnet), wohingegen nach der LET infolge des Ätherwindes eine Aberration der Wellenfront verursacht wird und ungleichzeitig an den Endpunkten A und B detektiert wird.

Die Wellenfront ist durch die vorhin beschriebenen Gründe auf jeden Fall parallel zur Messbasis. Die Aberration durch den Ätherwind wird ja kompensiert, wenn man die Messbasis senkrecht zum Wellenvektor ausrichtet
Die Wellenfront wird daher auf jeden Fall an den Punkten A und B gleichzeitig detektiert! Der astronomisch ermittelte Transitzeitpunkt definiert doch jenen Moment, in welchem der Wellenvektor auf einer Ost-West ausgerichteten Messbasis senkrecht steht. Das ist ebenso theorieunabhängig wie die Ermittlung dieses Zeitpunktes selbst!
Wer das endlich versteht, weiß auch, dass alle diese Aberrationseinwände irrelevant sind.

Dies führt dann zu den bereits geschilderten Effekten richtungsunabhängiger Laufzeitdifferenzen zwischen Primär- und Sekundärsignalen zum Zeitpunkt des Jupiter-Transits, die mit beiden Theorien erklärt werden können.

Das führt dazu, dass im Falle Aberration und Ätherwind die Laufzeiten zwischen A und B ungleichzeitig ausfallen, weil die Signale gleichzeitig gesendet werden. Je nach angenommener Streckenlänge 13 bis 16 Sekunden vorher werden die Signale wegen schräger Messbasis (Erddrehung) ungleichzeitig detektiert u. weiter gesendet, das führt dann dazu, dass die Laufzeiten durch den Ätherwind gleich ausfallen. Durch diesen großen Zeitunterschied ist eine Unterscheidung zwischen SRT und LET möglich, weil laut SRT die gleichen Laufzeiten mit der Transitzeit zusammenfallen müssten.

Wer es immer noch nicht versteht, sollte sich einfach klarmachen, dass die Transitzeit nach dem optischen Erscheinungsbild und nicht nach dem wahren Standort des Jupiter bestimmt wurde. Ob Aberration oder nicht, spielt keine Rolle, denn der Wellenvektor (="Sichtachse") zeigt immer auf dieses Bild! Und das besimmt die Lage der Messbasis. Die evtl. Aberration ist damit kompensiert und in den Transitdaten schon enthalten

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Hallo,
das wag ich mal zu bezweifeln.
Die Signale kommen nicht gleichzeitig bei den Messstationen an.
Es ist hier eins nicht bedacht, die Bezugsbildung der sich drehenden Erde.

Die Rotation ist in der Abbildung nicht berücksichtigt aber trotzdem kommen die Signale, während einer kurzen Zeitspanne gleichzeitig an.

Es stimmt dass in einem Moment die Signale gleichzeitig ankommen.
Jedoch ist das nicht der Zeitpunkt an dem die Signale senkrecht zum Sender gelaufen sind.
Die beiden Signale haben unterschiedliche Laufdauer hinter sich und kommen unterschiedlich schräg an.
Ausserdem ist ersmal festzulegen wann denn Gleichzeitigkeit überhaupt ist.

Das alles ist aber ziemlich unwichtig weil man Laufzeitdifferenzen, aus anderen Daten auch bei der "schrägen" Stellung der Messstationen ausrechnen kann.

Dazu muss man aber erstmal die Grundlagen dafür haben.
Denn es gibt keinen geraden Weg von der Quelle(Punktsender) zu den zwei Beobachterstationen.
Dadurch ist die Gleichzeitigkeit erstmal nicht gegeben/bekannt.

Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

...Soweit, so gut. SRT und LET verwenden den exakt selben Formelapparat, nämlich die Lorentz-Transformation. Damit liefern SRT und LET genau die selben Erklärungen und die selben Vorhersagen. Mit einem Experiment kann also nicht ZWISCHEN den beiden unterschieden werden. Es können nur BEIDE bestätigt oder BEIDE widerlegt werden.

Das stimmt nicht, bei der LET ist genau bekannt welches System als bewegt zu betrachten ist.

Genau, und dazu kommt, dass bei Lorentz die Längekontraktion von im Äther absolut bewegten Objekten real im Sinne von materiell ist, wobei sie bei Einstein nicht real sondern lediglich eine Messillusion ist, nicht in der physikalischen Realität existiert und sich noch dazu auch auf Relativbewegungen bezieht.

Also nichts mit "SRT und LET liefern genau die selben Erklärungen".... Völlig verfehlt.
Das liegt wahrscheinlich daran, dass fb... die SRT wie viele Relativisten überhaupt nicht verstanden und nicht mitgekriegt hat, dass die relativistische Effekte bei Einstein physikalisch nicht existieren (siehe eindeutige Klärung von Dr. Markus Pössel).

Und wenn Effekte physikalisch nicht existieren, können auch keine Ereignisse an den unter Berücksichtigung dieser Effekte vorhergesagten Koordinaten (Ort, Zeit) stattfinden, logisch. Also auch nichts mit "damit liefern SRT und LET genau die selben Vorhersagen". Völlig verfehlt. In der SRT sollen keine Ereignisse unter den von der LET vorhergesagten Koordinaten stattfinden, sondern es gibt nur Beobachter, die zu unrecht glauben, dass bei diesen von Lorentz vorhergesagten Koordinaten Ereignisse stattfinden. Schon ein Unterschied.

fb... hat offensichtlich die SRT nicht verstanden - was nicht verwerflich ist, sie ist ja nicht unbedingt eindeutig und leicht zu verstehen.
Aber jetzt doch, vielleicht?

Jocelyne Lopez

[Kurt]

Die Fragen wurden in der früheren Diskussion zum Jupiterexperiment beantwortet.

Ich hab aber kein Bild gefunden wo das in der Art behandelt wurde wies tatsächlich abläuft.


Gruss Kurt