Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Trigemina]

@Ljudmil

Vollziehe einfache Überlegungen nach dem Schwierigkeitsgrad geordnet:

Hast Du verstanden, warum Gleichzeitigkeit vom Bewegungszustand des Beobachters abhängt?

Hast Du verstanden, warum als Folge des Relativitätsprinzips bewegte Uhren zwischen den Ereignissen

[0,0,0,0] und [t,x,y,z] die Eigenzeit

tau = sqrt(c^2*t^2 - x^2 - y^2 - z^2)

anzeigen?

Hast Du verstanden, warum daher bewegte Beobachter lorentztransformierte Orte und Zeiten messen?

All Deine diesbezüglichen Antworten lassen aufs Gegenteilige schliessen. Weshalb dieser Aufwand um solche Missverständnisse immer wieder aufs Neue zu demonstrieren? Wir haben's doch schon längstens kapiert.


@Highway

Ergebnis: Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit.

Es ist eine Dreiecksmessung und somit keine echte Einwegmessung. Für echte Einwegmessungen sind intern synchronisierte Uhren an den Endpunkten notwendig.


@Harald

Nett gesagt und völlig verfehlt. Es ist völlig egal, welche Theorie in der Natur verwirklicht sein könnte, denn der Zeitpunkt des Juptertransits durch den Südmeridian wird optisch, also anhand der Sichtachse ermittelt. In jeder Theorie steht die Sichtachse auf der Wellenfront senkrecht, in der SRT sowieso (weil keine Relativbewegung zwischen den beiden Planeten vorliegt) und in der Äthertheorie ebenso...

Dem ist nicht so. Zum Zeitpunkt des Jupiter-Transits ist nach der LET die Sichtachse durch die Ätherdrift um den Aberrationswinkel verdreht, womit an den Endpunkten der Messbasis unterschiedliche, nicht parallele, also zeitungleiche Wellenfronten empfangen werden und die Differenzen zwischen den Primär- und Sekundärsignalen in beide Richtungen gleich werden. Der Ätherwind hebt die ungleichzeitig empfangenen Signale zwischen den Endpunkten der Messbasis A und B wieder auf. Nach der SRT erfolgt sowieso eine isotrope Lichtausbreitung zwischen der Strahlungsquelle und der Messbasis sowie zwischen den Endpunkten der Messbasis. Der quantitativ gemessene Effekt ist derselbe.

Wenn sich etwa 14s später die Messbasis parallel zur Sichtachse ausgerichtet hat (und nach der LET als gleichzeitige Wellenfront interpretiert wird), hat der scheinbare Jupiter den Zenith bereits überschritten was (nach der SRT) unterschiedliche Laufzeiten der Primärsignale zu den Endpunkten A und B zur Folge hat, womit sich unterschiedliche Differenzen zwischen den Primär- und Sekundärsignalen ergeben. Auch hier wiederum dieselben quantitativen Effekte zwischen SRT und LET.

Dies alles wäre mit einer internen Synchronisation eindeutig nachzuweisen und mündet in die Nichtunterscheidbarkeit zwischen SRT und LET.

Gruss

[Jocelyne Lopez]

Hallo Frau Lopez,

„Also okay, "ruhend" - aber "ruhend" zu was, bitte?“

Zu allem, was der Beobachter sehen kann. In Anführungszeichen, weil es bei Inertialbewegung nicht zwischen Ruhe und Bewegung zu unterscheiden ist. Das ist das Relativitätsprinzip nach Galilei und Newton.

Was ein Beobachter "sehen" oder "nicht sehen" kann interessiert in der Physik kein Mensch, das ist rein anekdotisch und nicht weltbewegend - auch dann nicht, wenn es von Galilei oder Newton kommt. Ich möchte auch keine Physik der Eindrücke eines Beobachters betreiben, sondern eine Physik der physikalischen Ereignisse. Anschein und Sein, das sind zwei Paar Schuhe - und das ist bekanntlich auch ein ewiges Thema bei der SRT seit fast 100 Jahren. Und ich "sehe" sehr wohl einen Unterschied z.B. zwischen einem relativ zu einem Fußgänger parkenden oder fahrenden Auto. Wenn Sie dabei keinen Unterschied sehen können, sollten Sie nicht im Straßenverkehr allein gelassen werden, auch wenn Sie meinen, Sie ruhen ja jederzeit zu sich selbst.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Wir haben's doch schon längstens kapiert.

Wer seid ihr?

Mindestens Tria und ich
Und einige andere eventuell auch.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Na, ich weis nicht recht.

Da habe ich mich dann wohl geirrt.

Das wird wohl so sein.

Bevor noch weitere Proteste eingehen, verändere ich mein Post nachträglich

Man darf auch nicht auf die Idee kommen x' durch t'

Auf die Idee kommt auch niemand. x ist eine Koordinate und keine Strecke.

Gruß
Ernst

[Ernst]

@highway @chief
Eventuell verwechselt Ihr den Inhalt meiner Aussage.
Es geht nicht um die Akzeptanz der SRT (der ich ja auch kritisch gegenüberstehe), sondern um die exakte Anwendung der SRT.
Und wenn ihr da an meiner Rechnung etwas auszusetzen habt, dann bitte. Aber dann auch mathematisch und nicht als allgemeine Prosa bitte.

Ernst

[Ernst]

aber irgendwie fehlt mir die Einsicht.

Kommt schon noch
x und x' sind in den Transformationsgleichungen die x-Koordinaten in Koordinatensystemen.
Vergleichbar einer Darstellung von y=x² in einem x-y Koordinatensystem. Das ergibt bekanntlich eine Parabel. Da ist dann jedem Wert x ein Wert y zugeordnet. Da ist doch leicht ersichtlich, daß x nicht als Strecke interpretierbar ist.
Und so ist´s sinngemäß in den Gleichungen der LT.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

So ist das aber nicht. Die Frage ist, was denn die Sichtachse ist. Die Sichtachse ist doch die Richtung, in die sich das (die) Photonen bewegen. In diese Richtung wirkt ja auch der Impuls der Photonen (z.B. beim Compton-Effekt vor dem Zusammenstoß). Nur im Bezugssystem des Äthers stimmt die Richtung der Photonenbewegung mit der Richtung des Wellenvektors überein. Geht man von der Gültigkeit der Galilei-Transformation aus, stimmen diese beiden Richtungen im bewegten Bezugssystem (in Falle des Jupiterexperiments das BS der Erde) nicht mehr überein. Siehe dazu das folgende Bild (Bewegungsrichtung des Photons in Pink, Wellenvektor Orange):

wellenvektor1.gif (17.53 KiB) 4554-mal betrachtet

fb557ec2107eb1d6 zeichnete dazu dieses Bild. Da fällt als erstes auf, dass ein Kollimationsfernrohr je nach Bezugssystem einen anderen Winkel einnehmen müsste - was natürlich nicht sein kann. Ein einmal justiertes Fernrohr sollte vom Bezugssystem unabhängig bleiben.
"Sichtachse" ist eigentlich nur ein im allgemeinen Sprachgebrauch üblicher Ausdruck, gemeint ist damit stets der Wellenvektor. Der Wellenvektor gibt immer die Ausbreitungsrichtung einer Wellenfront an. Diese Ausbreitung erfolgt auch im rechten Bild stets vom Entstehungsort der Sphäre aus, die Wellenfronten kommen also schräg vom vergangenen Standort des Jupiter herunter, und ein aufrecht in Richtung Jupiter aufgestelltes Fernrohr könnte diese Wellenfronten gar nicht auffangen! Ich zeig mal, was passiert, wenn ein Kollimationsfernrohr nicht in der Richtung des Wellenvektors ausgerichtet ist:

Aberration_1.gif (275.79 KiB) 4577-mal betrachtet

Vereinfacht und stark übertrieben sieht die Situation so aus:

aberration.JPG (8.83 KiB) 4569-mal betrachtet

Photonen bewegen sich vom Emissionsort in gerader Linie zur Messbasis. Ein Kollimationsfernrohr senkrecht auf die Basis zu stellen, wäre falsch, weil dadurch die schräge Flugbahn unterbrochen wäre. Man kann die Photonen nur dann kontinuierlich einfangen, wenn das Fernrohr im gleichen Winkel aufgestellt, bzw. die Basis um diesen Winkel gedreht wird. Dann kommt sie parallel zur Wellenfront (blau) zu liegen und Jupiter wird am Entstehungsort der Photonen auch gesehen. Wenn also der Transit des Jupiter optisch ermittelt wird, muss das Fernrohr um den gleichen Winkel verdreht werden wie der Wellenvektor gerichtet ist. Wenn man die Wellenfront zeichnet, sieht das so aus:

Aberration_2.gif (265.48 KiB) 4603-mal betrachtet

Um also einen identischen Abschnitt der Wellenfront einzufangen und weiter zu verfolgen, muss das Fernrohr unbedingt nach der Richtung des Wellenvektors ausgerichtet werden.
Ausrichtung des Fernrohrs und Wellenvektor stimmen nun überein, und natürlich ist es der scheinbare Ort des Jupiter, der dadurch im Fernrohr sichtbar wird und nicht der tatsächliche. Der notwendige Winkel , den das Fernrohr einnehmen muss, wird aber umso kleiner, je größer die Entfernung zwischen Jupiter und Erde ist. Mit zunehmendem Abstand wird die Wellenfront immer flacher und der Wellenvektor zeigt immer genauer auf den tatsächlichen Standort des Jupiter. Das kann man im nächsten Bild nachvollziehen:

wellenvektor2.gif (20.02 KiB) 4602-mal betrachtet

Bei sehr großer Entfernung ist die Abweichung der Wellenfront von der Parallele zur Messbasis und somit der Winkel, den das Kollimationsfernrohr einnehmen muss, um den optischen Standort des Jupiter zu bestimmen, bereits extrem klein. Man muss ja bedenken, dass sich die Messbasis tangential entlang einer Sphäre bewegt, die 20 Minuten braucht, um einen Durchmesser von 1200 Millionen Kilometern zu erreichen. Wir können nur ein Photon empfangen, dass am Rande dieses Großkreises vorhanden ist - und es besteht kein Zweifel daran, dass es vom Entstehungsort stammt und mit c in Bezug zum Äther schräg der Erde folgen musste, die inzwischen ja ca. 444 000 km weitergezogen ist.

sphaere.JPG (12.87 KiB) 4665-mal betrachtet

Die Ansicht, je nach Bezugssystem wären Sichtachse und Wellenvektor entweder übereinstimmend oder unterschiedlich gerichtet, ist falsch. Der Ausdruck "Sichtachse", der eigentlich aus dem Vermessungswesen kommt, bedeutet dasselbe wie "Wellenvektor" und der ist ausnamslos ein Vektor parallel zur Ausbreitungsrichtung der Lichtwelle. Egal, nach welcher Theorie. Um auf die Zeichnung von fb557ec2107eb1d6 zurückzukommen: Selbstverständlich muss in jedem Bezugssystem das Kollimationsfernrohr im gleichen Winkel stehen! Das Argument von fb557ec2107eb1d6 ist daher nicht schlüssig.

Grüße
Harald Maurer

[Trigemina]

fb557ec2107eb1d6 zeichnete dazu dieses Bild. Da fällt als erstes auf, dass ein Kollimationsfernrohr je nach Bezugssystem einen anderen Winkel einnehmen müsste - was natürlich nicht sein kann. Ein einmal justiertes Fernrohr sollte vom Bezugssystem unabhängig bleiben...

Dieser Beitrag driftet vom eigentlichen Problem ab. Will man mit einem mitgeführten Kollimationsteleskop den Zenithdurchgang eines Himmelskörpers bestimmen, so ist zuerst mal seine Drehachse genau in Nord-Südrichtung zu justieren und die Deklination einzustellen. Wenn der Stundenwinkel Null wird, also Sternzeit gleich Rektaszension wird für die scheinbaren Koordinaten, dann haben wir theorieunabhängig den Zeitpunkt seines Zenithdurchgangs.

Die theorieabhängigen Folgen, die sich daraus ergeben, bleiben somit wie oben beschrieben erhalten.

Gruss

[Ernst]

fb557ec2107eb1d6 zeichnete dazu dieses Bild. Da fällt als erstes auf, dass ein Kollimationsfernrohr je nach Bezugssystem einen anderen Winkel einnehmen müsste - was natürlich nicht sein kann.

Das kommt daher, daß m.Es. seine Darstellung irreführend ist. In beiden Bezugssystemen muß das Teleskop schräge zur Front stehen. Und zwar infolge Aberration (welche fb... als Ätheraberration bezeichnen möchte).
In deiner bewegten Animation wäre dann der dargestellten Frontenbewegung eine horizontale Komponente überlagert. Verfolgt man dann einen Punkt auf einer einzelnen Front in dem schräge zur Front gestellten Teleskop, dann läuft dieser Punkt in die Teleskopachse. Bei schrägen Fronten. Ein Vorgang wie bei der üblichen Aberration infolge Relativbewegung.

Der Zeitpunkt der Gleichzeitigkeit an den Basisenden ist dann um die berechneten 14s gegenüber der Sichtachse zeitverschoben.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Dieser Beitrag driftet vom eigentlichen Problem ab. Will man mit einem mitgeführten Kollimationsteleskop den Zenithdurchgang eines Himmelskörpers bestimmen, so ist zuerst mal seine Drehachse genau in Nord-Südrichtung zu justieren und die Deklination einzustellen. Wenn der Stundenwinkel Null wird, also Sternzeit gleich Rektaszension wird für die scheinbaren Koordinaten, dann haben wir theorieunabhängig den Zeitpunkt seines Zenithdurchgangs.

Wie der Zenithdurchgang eines Planeten mit dem Kollimationsteleskop ermittelt wird, ist mir bekannt. Wichtig ist dabei, dass der Zeitpunkt theorieunabhängig festgestellt wird. D.h. diese Methode orientiert sich am Wellenvektor, egal ob dieser nun direkt auf den tatsächlichen Standort des Planeten zeigt oder womöglich durch Ätherwind verdreht ist - wobei im letzteren Fall der Planet dort gesehen wird, wo er zum Zeitpunkt der Lichtemission war. In beiden Fällen steht der Wellenvektor senkrecht auf den Wellenfronten, deshalb ist auch jede Messbasis, die sich nach dem Wellenvektor, also nach der mit optischer Methode ermittelten Durchgangszeit, richtet, parallel zur Wellenfront ausgerichtet.

Die theorieabhängigen Folgen, die sich daraus ergeben, bleiben somit wie oben beschrieben erhalten.

Nein. Die Ausrichtung der Messbasis nach dem theorieunabhängigen Zeitpunkt des Transits ermöglicht gleichzeitigen Empfang der Signale an den beiden Messstationen A und B !

Zum Zeitpunkt des Jupiter-Transits ist nach der LET die Sichtachse durch die Ätherdrift um den Aberrationswinkel verdreht, womit an den Endpunkten der Messbasis unterschiedliche, nicht parallele, also zeitungleiche Wellenfronten empfangen werden und die Differenzen zwischen den Primär- und Sekundärsignalen in beide Richtungen gleich werden.

Nein. Denn der Zeitpunkt des Jupiter-Transits wurde optisch ermittelt. Die "Sichtachse", und gemeint kann damit nur der Wellenvektor sein, bestimmt die Ausrichtung der Messbasis. Es spielt also keine Rolle, ob die Sichtachse verdreht ist oder nicht; ist sie verdreht, ist eben auch die Messbasis verdreht. (Manchmal muss ich mich wirklich wundern, wieso das so schwer verstanden wird!)

Der Ätherwind hebt die ungleichzeitig empfangenen Signale zwischen den Endpunkten der Messbasis A und B wieder auf.

Nein. Denn der Ätherwind ist schon bei der Ausrichtung anhand des Wellenvektors, soferne eine Ätherdrift existiert, berücksichtigt. Denn dann hatte er seinen Einfluss bereits bei der Ermittlung des Transitzeitpunkts!

Nach der SRT erfolgt sowieso eine isotrope Lichtausbreitung zwischen der Strahlungsquelle und der Messbasis sowie zwischen den Endpunkten der Messbasis. Der quantitativ gemessene Effekt ist derselbe.

Nach der SRT erfolgt keine isotrope Lichausbreitung zwischen den Endpunkten der Messbasis, sondern eine solche wird dann gemessen, wenn man nach der SRT vorgeht! Alles andere wäre ein mystisches Wunder. Denn Inertialsysteme könnten relativ zu einem Lichtstrahl die unterschiedlichsten Geschwindigkeiten haben - und das durch sie ziehende Licht könnte bezogen auf die IS niemals davon unabhängig dieselbe Geschwindigkeit haben, sondern nur mit der speziellen Einstein-Synchronisation (RdD!) überall mit c gemessen werden. Eine andere (absolute) Synchronisation ergibt auch andere Ergebnisse.

Wenn sich etwa 14s später die Messbasis parallel zur Sichtachse ausgerichtet hat (und nach der LET als gleichzeitige Wellenfront interpretiert wird), hat der scheinbare Jupiter den Zenith bereits überschritten was (nach der SRT) unterschiedliche Laufzeiten der Primärsignale zu den Endpunkten A und B zur Folge hat, womit sich unterschiedliche Differenzen zwischen den Primär- und Sekundärsignalen ergeben. Auch hier wiederum dieselben quantitativen Effekte zwischen SRT und LET.

Die Messbasis ist theorieunabhängig parallel zur Wellenfront ausgerichtet, wenn sie sich am Wellenvektor (="Sichtachse") orientiert - was automatisch der Fall ist, wenn der mit optischer Methode ermittelte Zeitpunkt eingehalten wird! Dabei werden die verarbeiteten Signale gleichzeitig an den Stationen A und B empfangen - ganz egal, wo Jupiter tatsächlich stehen mag.

Dies alles wäre mit einer internen Synchronisation eindeutig nachzuweisen und mündet in die Nichtunterscheidbarkeit zwischen SRT und LET.

Eine interne Synchronisation kommt nicht in Frage, denn die müsste durch Signalübermittlung erfolgen, was prompt die RdG ins Spiel bringt; langsamer Uhrentransport würde higegen sofort den Einwand mit sich bringen, dass Uhren nicht bewegungsresistent sind.
Es ist gar nicht einfach, aus dem Prokrustesbett der SRT heraus zu steigen!

Grüße
Harald Maurer