Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Ernst]

Hallo Tria

Zudem dreht sich infolge der Erdrotation die Messbasis relativ zum Jupiter zur Zeit des Transits um knapp einen Meter pro Sekunde ab und verursacht dadurch einen Fehler von 3.2ns, weshalb es mir unmöglich erscheint, alleine aus der Differenz der Primär- und Sekundärsignale – selbst bei korrektester Ausrichtung der Messbasis - den genauen Transitzeitpunkt für die Basismitte nachträglich zu berechnen.

Nach mehrerer anderer und auch meiner Meinung ist es prinzipiell nicht möglich, aus den Meßwerten den Transit zu bestimmen. Harald allerdings teilt diese Ansicht nicht.

Um sämtliche Zweifel am Konzept des Jupiter-Experiments zu entkräften, wären synchronisierte Oszis im Nanosekundenbereich notwendig und der Bruchteil einer Sekunde des Transitzeitpunktes zu bestimmen

.
Geht nicht. Wie willst Du synchronisieren? Wie willst Du gleichzeitige Synchronsignale an beiden Orten fabrizieren? Über Funk oder über Signalleitung? Diese Signale unterliegen auch einer Ätherdrift, welche ja erst gemessen werden soll. Synchronisation ala SRT würde das Ergebnis als Nullergebnis vorwegnehmen. Geht also nicht.
Der eigentliche Trick dieses Meßverfahrens ist ja gerade, daß man ohne eine solche umstrittene Synchronisation auskommt.

M.Es. bleibt nur die optische Bestimmung des Transits.

Gruß
Ernst

[Trigemina]

Hallo Ernst

Um sämtliche Zweifel am Konzept des Jupiter-Experiments zu entkräften, wären synchronisierte Oszis im Nanosekundenbereich notwendig und der Bruchteil einer Sekunde des Transitzeitpunktes zu bestimmen.

Geht nicht. Wie willst Du synchronisieren? Wie willst Du gleichzeitige Synchronsignale an beiden Orten fabrizieren? Über Funk oder über Signalleitung? Diese Signale unterliegen auch einer Ätherdrift, welche ja erst gemessen werden soll.

Man könnte über langsamen Uhrentransport synchronisieren.
[EDIT] Und den Sagnac-Effekt des rotierenden Erdsystems rausrechnen.

Gruss

[Harald Maurer]

Das gleichzeitige Eintreffen der in der Magnetosphäre des Jupiters erzeugten Kugelwellen (Radiosignale) an den Endpunkten der Messbasis gälte nur in einem rotationsfreien Bezugssystem. Dass dem im Rotationssystem der Erde nicht so ist, verdeutlicht der Sagnac-Effekt, der für die Lichtlaufstrecke der Messbasis (mit Breitengrad 46°N47’) von A nach B und von B nach A einen Unterschied von fast einer Nanosekunde mit der zugrundegelegten Basislänge von 14355m ausmacht.

Eine Nanosekunde ist ein sehr kleiner Wert bezogen auf das Messergebnis von rund 120 ns! Selbstverständlich lässt sich in der Fehlerrechnung der winzige Sagnac-Effekt herausrechnen.

Zudem dreht sich infolge der Erdrotation die Messbasis relativ zum Jupiter zur Zeit des Transits um knapp einen Meter pro Sekunde ab und verursacht dadurch einen Fehler von 3.2ns, weshalb es mir unmöglich erscheint, alleine aus der Differenz der Primär- und Sekundärsignale – selbst bei korrektester Ausrichtung der Messbasis - den genauen Transitzeitpunkt für die Basismitte nachträglich zu berechnen.

Auch ein Fehler von 3,2 ns ist verschwindend im Vergleich zum Messergebnis selbst. Die Rotation ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil, weil sich die Messbasis von selbst durch die Wellenfront dreht und einen Moment lang die korrekte Lage einnimmt. Diese Drehung hat zur Folge, dass der Nulldurchgang der SIgnale (der Moment, in welchem beide Laufzeiten gleich sind) entweder zum Zeitpunkt des Transits (der durch astronomische Daten bekannt ist!) oder je nach Basislänge bis zu 16 Sekunden außerhalb dieses Zeitpunkts erfolgt, wobei im ersten Fall die SRT gültig wäre und im zweiten Fall eine Anisotropie vorläge! Sowohl das Messergebnis selbst als auch die Zeitdifferenz zwischen den Durchgängen sind so große Werte, dass die winzigen Effekte, Sagnac oder Abweichungen vom Transit, bis zu einer Sekunde (!) keine Rolle spielen. Das Resultat lässt auf jeden Fall eine plausible Schlussfolgerung zu! Auch hier liegt offenbar eine Methode vor, die sich wegen ihrer Einfachheit dem Verständnis kompliziert denkender Menschen entzieht

Um sämtliche Zweifel am Konzept des Jupiter-Experiments zu entkräften, wären synchronisierte Oszis im Nanosekundenbereich notwendig und der Bruchteil einer Sekunde des Transitzeitpunktes zu bestimmen.

Das ist eben nicht notwendig, weil die sekundengenaue Bestimmung des Transits zuverlässig aus den astronomischen Daten ermittelt werden kann. Es ist einfach: liegt der Nulldurchgang der Signale im Bereich einiger Sekunden um den Transit, dann liegen gleiche Laufzeiten vor, ist der Nulldurchgang mehr als 10 Sekunden außerhalb, waren sie ungleich. Dies bei großzügigster Einrechnung sämtlicher Fehlerquellen. Zur zusätzlichen Absicherung des Ergebnisses haben wir nach einer Möglichkeit gesucht, aus den Daten selbst den Transit zu bestimmen. Es hat sich herausgestellt, dass die Genaugkeit der Daten dies nicht zulässt, weil man dazu im Picosekunden-Bereich messen müsste. Aber das Ergebnis ist auch ohne diese zusätzliche Fleißaufgabe ausssagekräftig genug.

Eine Synchronisation der Oszis ist nicht notwendig und wäre sogar ein Fehler. Langsamer Uhrentransport sowieso. Denn auch langsam transportierte Uhren unterliegen laut SRT der ZD - wobei der Effekt nur klein gehalten werden kann, also unter der Auflösung der Uhren liegt. Das alles ist nicht ratsam. Aber dass in der Fehlerrechnung Deine Argumente berücksichtigt sind, versteht sich von selbst. Dazu kommt noch der Einfluss der Temperatur, des Luftdrucks, der Luftfeuchtigkeit, der atmosphärischen Refraktion etc. Es hat schon seinen Grund, weshalb wir nun schon fast 2 Jahre lang an dem Projekt arbeiten.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Nach mehrerer anderer und auch meiner Meinung ist es prinzipiell nicht möglich, aus den Meßwerten den Transit zu bestimmen. Harald allerdings teilt diese Ansicht nicht.

Es ist prinzipiell möglich, erfordert aber Genauigkeit von Picosekunden. Die haben wir aber nicht. Die Nulldurchgänge zum Transitzeitpunkt bzw. außerhalb sind nicht haargenau gleich, der Unterschied aber nicht mit unserer einfachen Methode messbar. Die Differenzen kommen aus der Erdrotation; diese Rotation ist prinzipiell aus den Daten ersehbar, aber nur bei einer sehr genauen Messung. Aber unsere Methode, festzustellen, zu welchem Zeitpunkt der Nulldurchgang der SIgnale erfolgt, ist völlig ausreichend.

.Es. bleibt nur die optische Bestimmung des Transits.

Genau das haben die Astronomen ja gemacht, als sie die Katalogdaten ermittelten! Uns sind außerdem die Programme der NASA besonders hilfreich gewesen!

Grüße
Harald Maurer

[Trigemina]

Hallo Harald

Wenn wir von einer genau ausgerichteten Messbasis in Ost-West-Richtung auf gleicher Meereshöhe und einem genauen südlichen Transitzeitpunkt des Jupiters ausgehen, der mittels Katalogdaten (scheinbare Ephemeriden mit berücksichtigter Aberation in UTC) für die Mitte der Basis und/oder einer optischen Messung vor Ort ausgehen, bleibt folgende Frage offen:

Wie kann sicher gestellt werden, dass die Jupiter-Bursts zu diesem Zeitpunkt die Endpunkte der Messbasis gleichzeitig erreichen, wenn hierzu eine isotrope Wellenausbreitung vorausgesetzt wird, die man für dieses Experiment nicht unterstellen darf, da ja damit gerade ihre Anisotropie festgestellt werden soll?

Auch die Parallelität der Wellenfront lässt sich nicht feststellen ohne synchronisierte Oszis zu verwenden, die jedoch wiederum eine Isotropie der Lichtwellenausbreitung voraussetzen.


Ich meine hier beisst sich die Katze in ihren Schwanz, da man die Poincaré-Einstein-Synchronisation irgendwie aushebeln muss um zu einer externen Synchronisation zu gelangen, wo sie durch ihre vorausgesetzte Isotropie der gleichzeitigen Wellenankunft gleich wieder zur Hintertür herein kommt, weshalb mit keinem Experiment zwischen LET und SRT unterschieden werden kann.

Gruss

[Harald Maurer]

Wie kann sicher gestellt werden, dass die Jupiter-Bursts zu diesem Zeitpunkt die Endpunkte der Messbasis gleichzeitig erreichen, wenn hierzu eine isotrope Wellenausbreitung vorausgesetzt wird, die man für dieses Experiment nicht unterstellen darf, da ja damit gerade ihre Anisotropie festgestellt werden soll?

Die Isotropie der Wellenausbreitung bezieht sich auf das Medium (was immer das sein könnte). Es wird auch keine Anisotropie festgestellt, sondern eine scheinbare Anisotropie aufgrund der Bewegung von Sender und Empfänger. Auch in diesem Fall bleibt die Ausbreitung der Wellen bezogen zum Medium unverändert. Dein Argument ist also eher ein Wortspiel.
Wir gehen davon aus, dass Smoot eine Bewegung gegen die Strahlung messen konnte und dass dies 900 km tiefer ebenso möglich ist. Andernfalls müsste das Licht auf der Erde kleben und mitrotieren. Wir wissen aber vom Sagnac Effekt, dass dies nicht der Fall ist. Wir messen also ebenso wie Smoot eine Bewegung gegen eine isotrope Wellenausbreitung und stellen nur in Bezug auf unser Eigensystem eine Anisotropie fest. Genau das hat Smoot auch getan.

Auch die Parallelität der Wellenfront lässt sich nicht feststellen ohne synchronisierte Oszis zu verwenden, die jedoch wiederum eine Isotropie der Lichtwellenausbreitung voraussetzen.

Die Wellenfront ist praktisch eine ebene Welle. Die Parallelität findet sich genau deshalb leicht, weil sich diese ebenen Wellen vom Entstehungsort sehr wohl isotrop ausbreiten. Mit c zum Medium. Daher gilt auch hier das vorhin gesagte. Die Anisotropie zwischen Sender und Empfänger kommt aus der Bewegung der Erde. Auch der "normale" Sagnac-Effekt hat eine Anisotropie der Lichtausbreitung in Bezug zur Erdoberfläche zur Folge. Es gibt keinen Grund, weshalb das linear nicht der Fall sein sollte. In einem Glasfaser-Kreisel tritt der Sagnac Effekt auf, in einem um den Äquator gelegten Lichtleiter ebenfalls - und in einem Teilstück davon, das quasi als linear angesehen werden kann, ist die Lichtausbreitung deshalb ebenfalls anisotrop. Wir haben mit unserer Messstrecke so ein Teilstück gewissermaßen noch gerader gemacht und uns eine größere Geschwindigkeit ausgesucht. Es gibt keinen Grund, weshalb sich Licht deshalb plötzlich isotrop ausbreiten sollte, was in diesem Fall gleichbedeutend mit einer Abhängigkeit von der Quelle wäre. Eine falsche Interpretation der SRT suggeriert, dass sich Licht stets in jedem beliebig definierten Koordinatensystem invariant verhält, mit dem BS ruht oder sich mitbewegt - und das widerspricht der Aufassung von einer Welle und wäre nur mit trägen Teilchen zu realisieren. Der Sagnac Effekt hingegen bestätigt die wellenartige Ausbreitung in einem Medium. Der Widerspruch löst sich, wenn man von einer isotropen Ausbreitung im Medium ausgeht und das 2. Postulat als Messkonstanz versteht, die einer zirkelschlüssigen Synchronisationsmethode entstammt.

Wir haben nicht erwartet, dass unser Messergebnis von der relativistischen science community mit Jubel aufgenommen werden wird. Es ist völlig klar, dass man jedes auch noch so an den Haaren herbei gezogene Argument in die Waagschale werfen wird.

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Du hast recht. Ganz so banal ist es tatsächlich nicht, da muß ich mich korrigieren.
Nach erstem Überdenken meine ich, bei Aberration ist tatsächlich die Sichtachse gegenüber den parallelen Wellenfronten geneigt.
Aber wie gesagt ; erstes grobes vorläufiges Nachdenkresultat.

Gruß
Ernst

Um zu zeigen, dass die Situation komplizierter ist als teilweise hier dargestellt, habe ich eine Skizze erstellt und eine entsprechende Rechnung durchgeführt:

Wellenfront und Lage der Messpunkte des Jupiterexperiment

jupiter_welle.jpg (58.87 KiB) 4645-mal betrachtet

Zum Zeitpunkt Null befindet sich der Jupiter im Abstand D auf der y-Achse. Die Mitte der Messstrecke befindet sich im Ursprung. Jupiter und Erde bewegen sich mit v (300km/s) in Richtung der x-Achse. Ebenfalls zum Zeitpunkt Null wird beim Jupiter ein charakteristisches Radiosignal ausgesendet, das sich im Äther isotrop mit c ausbreitet (Kreise). Zum Zeitpunkt tM trifft die Welle auf die Mitte der Messstrecke (blau). Diese wird nun so ausgerichtet, dass sie normal auf die Ausbreitungsrichtung der Welle steht. Wie Harald ganz richtig dargestellt hat, liegt hier zwar Aberration vor aber trotzdem kann die Messtrecke tangential zur Wellenfront ausgerichtet werden. Der Aberrationswinkel ergibt sich ganz klassisch zu sin(alpha)=v/c. Jedoch ist die Wellenfront eine Kugel und trotz der Entfernung von 691Mio km zum Jupiter nicht ganz eben. Dadurch ist das Signal bei A und B noch nicht angekommen. Die Messstrecke entfernt sich nicht radial zum Ursprung der Welle sondern schräg. Daher trifft die Welle zuerst bei A ein (grün) und etwas später bei B (orange). Und dieser Zeitunterschied ist ausschlaggebend (Gleichung 5). Die mit den Oszilloskopen gemessenen Laufzeitunterschiede ergeben sich damit für A laut Gl. 10 und für B lt. Gl. 11. Wie man sieht, sind beide Messwerte identisch, sodass ihre Differenz Null ergibt. Der Winkel alpha ist jedoch willkürlich und ist nur wegen der Ausrichtung tangential zur Wellenfront entsprechend der Aberration gewählt. Damit liefert die Rechnung die interessante Erkenntnis, dass sich laut Äthertheorie auch bei anderen Winkeln kein Laufzeitunterschied ergibt! (solange sin²(alpha)<<1 ist)

Mit anderen Worten: Beim Jupiterexperiment wird laut Äthertheorie kein Laufzeitunterschied gemessen, auch dann nicht, wenn die Ausrichtung der Messstrecke nicht genau tangential zur Wellenfront ist. Anders ist die Situation bei der SRT. Dort wird nur bei der parallelen Ausrichtung zur Wellenfront keine Laufzeitdifferenz gemessen, sobald die Messstrecke etwas verdreht ist, tritt eine Laufzeitdifferenz auf. Da Harald eine Laufzeitdifferenz gemessen hat, ist das eine Bestätigung der SRT und eine Widerlegung des Äthers.

[Ernst]

Die Messstrecke entfernt sich nicht radial zum Ursprung der Welle sondern schräg.

Das kann ich nicht erkennen.
Harald hatte ja darauf hingewiesen, daß Aberration wegen der kleinen Differenz der Relativgeschwindigkeit vernachlässigbar ist (Orbitalgeschwindigkeit Erde ca. 28 km/s; Jupiter ca. 13 km/s).
Also müßte Deine Darstellung gelten für den Fall: keine Relativgeschwindigkeit. Und dann unterschiede sich der Fall "Ätherwind" gegenüber dem Fall "kein Ätherwind" lediglich durch eine allfällig überlagerte Geschwindigkeitskomponente v_äther . Die hat aber keinen Einfluß auf die Geometrie der Wellenfront zur Meßbasis. Die Wellenfront trifft daher bei fehlender Aberration radial und nicht schräge auf die optisch senkrecht zum Jupiter ausgerichtete Meßbasis.
Meines Erachtens hast Du den Fall einer Aberration dargestellt.

Gruß
Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

Die Messstrecke entfernt sich nicht radial zum Ursprung der Welle sondern schräg.

Das kann ich nicht erkennen.
Harald hatte ja darauf hingewiesen, daß Aberration wegen der kleinen Differenz der Relativgeschwindigkeit vernachlässigbar ist (Orbitalgeschwindigkeit Erde ca. 28 km/s; Jupiter ca. 13 km/s).
Also müßte Deine Darstellung gelten für den Fall: keine Relativgeschwindigkeit. Und dann unterschiede sich der Fall "Ätherwind" gegenüber dem Fall "kein Ätherwind" lediglich durch eine allfällig überlagerte Geschwindigkeitskomponente v_äther . Die hat aber keinen Einfluß auf die Geometrie der Wellenfront zur Meßbasis. Die Wellenfront trifft daher bei fehlender Aberration radial und nicht schräge auf die optisch senkrecht zum Jupiter ausgerichtete Meßbasis.
Meines Erachtens hast Du den Fall einer Aberration dargestellt.

Gruß
Ernst

Warum liest du meinen Beitrag nicht? Es geht hier nicht um die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Jupiter, es geht um die Geschwindigkeit von Jupiter und Erde im Äther, also, laut Smoot, um die rund 300km/s in Richtung Sternbild Löwe, das ist ja auch die Grundlage für Haralds Messung. Meine Betrachtung bezieht sich auf den Äther, in dem die Lichtausbreitung isotrop ist und geht davon aus, dass sich Jupiter und Erde gleichermaßen mit 300km/sec (v) im Äther bewegen:

Zum Zeitpunkt Null befindet sich der Jupiter im Abstand D auf der y-Achse. Die Mitte der Messstrecke befindet sich im Ursprung. Jupiter und Erde bewegen sich mit v (300km/s) in Richtung der x-Achse. Ebenfalls zum Zeitpunkt Null wird beim Jupiter ein charakteristisches Radiosignal ausgesendet, das sich im Äther isotrop mit c ausbreitet (Kreise).

Harald hat geschrieben, dass die Aberration durch die 300km/s unerheblich ist, weil die Ausrichtung der Messstrecke anhand der astronomischen Daten sowieso tangential zur Wellenfront ist. Das habe ich auch so angenommen, wie du nachlesen kannst. Schau es dir einfach an und wenn du einen Fehler findest, diskutieren wir weiter.

[scharo]

Lieber Ernst,

„Die werden nicht zappeln, weil die Sache mit der RdG im Sinne der SRT sonnenklar ist. Ich hatte daher die Frage nach der negativen Zeit auch mehr satirisch gemeint.“

Sie zappeln nach wie vor. Lass lieber Deine Frage so, wie sie war – war ganz berechtigt.

„Tria hat schon richtig begründet, nur eben etwas "durchwachsen". Hätte sie direkt mit der RdG argumentiert, hätte sie sofort alles geklärt.“

Nein, sie meinte, wenn 0-Punkte versetzt. Und das bedeutet Startpunkte – d.h. wenn die „bewegten“ nicht im KS-Ursprung der „unbewegten“ starten. Die Grundformeln der LT gelten aber nur für zwei IS mit gemeinsamen KS-Ursprung, die sich voneinander entfernen, sonst sind zusätzliche Korrekturen (Versetzungen) hinein zu implementieren. Und im Beispiel existieren solche „Versetzungen“ nicht – es wird mit den Grundgleichungen gerechnet und t´= negativ bekommen.

„Einfach Erklärt werden die "negativen Zeiten" mittels der RdG, wobei sich erweist. daß es gar keine negativen Zeiten sind.“

Stimmt nicht! Es sind negative Zeiten – die Erklärung ist gefragt.

„Anschaulich: K ist der Bahnsteig; K' ist ein langer Personenzug. Der Bahnvorsteher steht in der Mitte des Bahnsteiges und vor ihm befindet sich gerade der mittlere Wagen des Zuges. In jedem Fenster des Zuges hängt eine Uhr. Die Uhr des Bahnvorstehers zeigt gerade 12 Uhr. Ebenso die Uhr im mittleren Wagen vor seiner Nase. Aber alle anderen Zuguhren zeigen in diesem Moment eine andere Zeit. In Richtung Zugende nacheinander 12.05, 12:10 usw, im letzten Wagen 13:00 Uhr. In Richtung Lokomotive 11:55; 11:50, usw., im Wagen vor der Lokomotive 11:00 Uhr.“

Das stimmt schon, beschreibt aber was ganz anderes. Die Uhr vor der Lok würde aus Sicht des Bahnvorstehers 11h zeigen, weil die Weltlinie dieser Uhr nicht den KS-Ursprung des Bahnvorsteher kreuzt – d.h. wie oben bei Trigemina – es gibt ein Start-Versatz von x_0 (Wagen vor der Zug – entfernt auf x_0). Und wenn ich Dir den Versatz verrechne, zeigt die Uhr auch 12. Oder wenn ich seine Weltlinie bis Kreuzung mit dieser des Bahnvorsteher (x = 0) verfolge, dann sieht man, dass diese eine Uhr beim Vorsteher z.B. 10h gezeigt hat – sie ist also positiv gelaufen.
Im Beispiel ist aber eine bewegte Uhr, die beim Bahnvorsteher (gemeinsamer KS-Ursprung, kein Versatz) auf 0 gestellt wurde und mit v sich t-Zeit entfernt hat, als irgendwo vor der Lok ein Punktereignis sich ereignet.
Die Koordinaten des Punktereignisses sind für den Bahnvorsteher t und x. Gefragt sind die Koordinaten des Punktereignisses, die die „bewegte“ Uhr (Beobachter), die schon seit 2s mit v in Richtung Ereignis unterwegs ist, ihm (Punktereignis) zuordnen wird.

Jetzt rechne ich Dir, was der Bahnvorsteher auf die „bewegte“ Uhr bei t = 2s „sehen“ würde:
Ereignis ist jetzt die „bewegte“ Uhr (bewegter KS-Ursprung) – beide Uhren wurden direkt vor Ort beim Bahnvorsteher auf 0 gesetzt:
t´_UhrB = t/y = 2s/1,6666 = 1,2s positiv – glaubst Du mit nicht? - ja dann mit LT
t´_UhrB = (t – v*x)*y = (2 – 0,8*1,6)*1,6666 = 1,2s positiv
x´_UhrB = (x – v*t)*y = (1,6 – 0,8*2)*1,6666 = 0 – ist ja klar, die bewegte Uhr ist am Bord des „bewegten“ IS.
Wie Du sehen kannst, „sieht“ der Bahnvorsteher keine Zeit kleiner als beim Start.

„Bei gewissen Konstellationen, und die von Tria ist so eine, zeigen die vorne liegenden Uhren jedoch immer noch eine Zeit unter t=0 (im Beispiel unter 12 Uhr).“

Und wie ich Dir erklärt habe, gibt es im Beispiel keine „vorne liegenden“ (um x_0 versetzte) Uhren. Die LT zeigt im Beispiel ohne Startversatz eine negative t´.
Somit ist der Versuch von Tria, irgendwie die negative Zeit zu rechtfertigen, kläglich gescheitert.

Liebe Grüße
Ljudmil