Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Hannes » Di 13. Apr 2010, 19:07

Hallo Ljudmil !

    "Natürlich, weil Laien rechnen und denken können."

Ich würde den Satz sogar umkehren:

"Weil Laien denken und rechnen können."

Dem Denken ist der Vorzug zu geben !

Die SRT ist deshalb falsch, weil man ohne zu denken mit der Mathematik
beginnt. Dabei sind die Ansätze der SRT-Mathematik bereits falsch.
Und mit falschen Ansätzen kommt selbst bei richtiger Mathematik
ein falsches Ergebnis heraus.Noch schlimmer, wenn gravierende Fehler drinnen sind.
Der falsche Ansatz ist die Invarianz.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Trigemina » Di 13. Apr 2010, 23:46

scharo hat geschrieben:Hast Du den Eröffnungsbeitrag nicht gelesen? Hier ist es:
S. 899 – mitte:
(1) tau = a*[t – v*x´/(V²-v²)]
„wobei a eine vorläufig unbekannte Funktion φ(v) ist ...“
S. 900 – oben:
(2) xi = a*V²*x´/(V²-v²) und dann
„Setzen wir für x´ seinen Wert (x´= x – vt) ein, so erhalten wir:
(3) tau = φ(v)*ß*(t – v*x/V²)
(4) xi = φ(v)*ß*(x – v*t)“
wobei ß = 1/sqrt [1 – (v/V)²]“

Wenn Du aber (1) und entsprechend (2) ausrechnest, bekommst Du nicht (3) und (4)!!!
sondern:
(5) tau = φ(v)*1/[1 – (v/V)²]* (t – v*x/V²)
(6) xi = φ(v)*1/[1 – (v/V)²]*(x – v*t)
oder ß = 1/[1 – (v/V)²]
und wie Du sehen kannst, bei (5) und (6) fehlt die fragliche Quadratwurzel. Das ist die Frage! :?:


Du hast deine Gleichungen 5 und 6 falsch berechnet. Wenn ich x'=x-v*t in tau = a*(t – v*x'/(V²-v²)) einsetze, erhalte ich zunächst

tau = a*(t-v*(x-v*t)/(V²-v²)).

Dies führt durch Ausklammern von 1/sqrt(1-(v/V)²)=β zu

tau = a/sqrt(1-(v/V)²)*(t-v/V²*x) = φ(v)*β*(t-v/V²*x),

was zu Einsteins Gleichungen 3 und 4 führt.


Gruss
Trigemina
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Mi 14. Apr 2010, 07:46

Liebe Trigemine,

„Du hast deine Gleichungen 5 und 6 falsch berechnet. Wenn ich x'=x-v*t in tau = a*(t – v*x'/(V²-v²)) einsetze, erhalte ich zunächst

tau = a*(t-v*(x-v*t)/(V²-v²)).

Dies führt durch Ausklammern von 1/sqrt(1-(v/V)²)=β zu

tau = a/sqrt(1-(v/V)²)*(t-v/V²*x) = φ(v)*β*(t-v/V²*x),

was zu Einsteins Gleichungen 3 und 4 führt.“

Aha, a ist doch gleich φ(v) :o
Und jetzt gib bitte Schritt für Schritt Deine Berechnung an, so dass wir sehen können, wie Du zu der Wurzel kommst!
Ich bin mir sicher, dass Du es nicht schaffst. :P

Gruß
Ljudmil
scharo
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Mi 14. Apr 2010, 07:58

Hallo Hannes,

Ich würde den Satz sogar umkehren:

"Weil Laien denken und rechnen können."

Dem Denken ist der Vorzug zu geben !

Bin ganz Deiner Meinung, hier ging´s aber lediglich nur um Rechnen. Und wir schätzen unsere Trigemina, aber auch andere Relativisten, für ihre Matheleistungen.
Plötzlich versagt sie hier bei einer 9-Klasse Aufgabe.

Liebe Grüße
Ljudmil

PS. Wenn Du in das Atwort-Fenster schreibst, brauchst Du die Zitaten nur mit der Maus zu markieren (aktivieren) und dann oben auf Quote klicken - so erscheinen die Zitaten in extra Fensterchen.
scharo
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Trigemina » Do 15. Apr 2010, 17:05

scharo hat geschrieben:Aha, a ist doch gleich φ(v) :o
Und jetzt gib bitte Schritt für Schritt Deine Berechnung an, so dass wir sehen können, wie Du zu der Wurzel kommst!
Ich bin mir sicher, dass Du es nicht schaffst. :P

Gruß
Ljudmil


Hallo Ljudmil

Die Wette kannst Du nicht gewinnen! Offensichtlich versagst Du bereits bei Aufgaben der 9. Klasse. ;) Oder glaubst Du die Physiker und Mathematiker wären alle blind und übersehen etwas?

Zunächst habe ich Einsteins V mit c in der Rechnung ersetzt, da dies übersichtlicher ist und der heutigen Notation entspricht.

Nein, a ist nicht phi, sondern eine Funktion von phi mit a=phi*sqrt(1-(v/c)^2) oder umgeformt für spätere Rechnung:

a=phi*sqrt((c^2-v^2)/c^2)


Und jetzt Schritt für Schritt:

Aus der Ausgangsgleichung

tau=a*(t-(v*x')/(c^2-v^2))

ergibt sich durch Einsetzen von x'=x-v*t

tau=a*(t-v*(x-v*t)/(c^2-v^2))

Soviel habe ich bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben und dient hier nur als Wiederholung.


Zuerst wird der gemeinsame Nenner (c^2-v^2) für die beiden Summanden gebildet:

tau=a*(t*(c^2-v^2)-v*x+v^2*t)/(c^2-v^2)

Jetzt werden die Klammernausdrücke ausmultipliziert:

tau=a*(c^2*t-v^2*t-v*x+v^2*t)/(c^2-v^2)

Kürzen ergibt:

tau=a*(c^2*t-v*x)/(c^2-v^2)

Ausklammern von c^2 ergibt :

tau=a*c^2*(t-v*x/c^2)/(c^2-v^2)

Durch Mulitplikation mit (c^2-v^2)/c^2 im hintern Teil der Gleichung und Division am Anfang der Gleichung mit dem gleichen Ausdruck (die Gleichung darf sich algebraisch ja nicht ändern) ergibt sich:

tau=a/((c^2-v^2)/c^2)*(t-v*x/c^2)

Einsetzen von a (siehe oben) ergibt:

tau=phi*sqrt((c^2-v^2)/c^2)/((c^2-v^2)/c^2)*(t-v*x/c^2)

und führt mit phi=1 zu

tau=1/sqrt((c^2-v^2)/c^2) * (t-v*x/c^2)


Gruss
Trigemina
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Trigemina » Do 15. Apr 2010, 20:29

Chief hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:...Die Wette kannst Du nicht gewinnen! ...

Das glaube ich nicht. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Trigemina hat geschrieben:...
Einsetzen von a (siehe oben) ...

Wie "Einsetzten von a (siehe oben)", a wird gerade gesucht?



Deine aus Langeweile und Geltungssucht hervorgehenden armseligen Fragen und Behauptungen werde ich künftig ignorieren!

Wie bescheuert muss man sein um eine zuvor beantwortete Frage nochmals zu stellen?

a=phi*sqrt((c^2-v^2)/c^2)

Im Übrigen ging es um eine angeblich eingeschmuggelte Wurzel. Mal schauen wie sich Ljudmil daraus winden wird.

EOD
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Fr 16. Apr 2010, 15:30

Liebe Trigemine,

es ist schon lustig, wenn man Dich beobachtet, wie Du im flachen Wasser zappelst. Mit diesen Mathe-Kenntnissen schaffst Du die 9-te Klasse doch nicht. Von Physik und Ableitung von physikalischen Gleichungen ganz zu schweigen.
a) Rechnen:
bis (1) tau=a*c^2*(t-v*x/c^2)/(c^2-v^2) ist richtig.
Jetzt schreibst Du:
„Durch Mulitplikation mit (c^2-v^2)/c^2 im hintern Teil der Gleichung und Division am Anfang der Gleichung mit dem gleichen Ausdruck (die Gleichung darf sich algebraisch ja nicht ändern) ergibt sich:
tau=a/((c^2-v^2)/c^2)*(t-v*x/c^2)

Jetzt kommt drauf an, wie man Deine Schreibweise versteht, ergibt sich aber so oder so wieder (1), nämlich
tau=a*c^2*(t-v*x/c^2)/(c^2-v^2) – merkst Du das nicht??? :?

So, jetzt schmuggeln wir die erfundene Funktion a=phi*sqrt(1-(v/c)^2) und bekommen:
(2) tau=phi*[sqrt(1-(v/c)^2)]*[c^2*(t-v*x/c^2)]/(c^2-v^2) – gleich, wie bei Dir. Aufgepasst, wo die Wurzel steht!

Und jetzt schreibst Du, phi = 1, dann bleibt die Wurzel aber nach wie vor OBEN und bleibt
(3) tau=sqrt(1-(v/c)^2)*[c^2*(t-v*x/c^2)]/(c^2-v^2)
und nicht, wie Du schreibst
(4) tau=[1/sqrt((c^2-v^2)/c^2)] * (t-v*x/c^2) – Wurzel UNTEN ???
ordentlich geschrieben: tau = {1/sqrt[(c²-v²)/c²]}*(t-v*x/c²)

Erstens: Wo ist der letzte Term c²/(c²-v²) aus (1),(2) und (3) geblieben :?:
Zweitens: Wieso ist die Wurzel von oben nach unten gewandert? :o
Drittens und was wir Dich zum 10-mal fragen: Wie kommst Du auf die Idee,
a=phi*sqrt(1-(v/c)^2)? :shock: So was steht bei Einstein nicht, ist auch aus seiner Ableitung nicht ersichtlich, woher diese Funktion kommen soll. Kannst Du mal das erklären?
Bei Einstein steht unmissverständlich a = phi(v) = 1;
phi(v) bedeutet Funktion von v und wird heute f(v) geschrieben, Du setzt aber nur phi in den Gleichungen, schreibst auch unten „phi = 1“ – bei Einstein ist „phi(v) = 1“ Indirekt schreibst Du a = f(1/sqrt(1-v²/c²) oder v = 1/sqrt(1-v²/c²) - schon komisch, oder?

b) Physik: Mit dem bewegten Stab und Lichtstrahl kann Albert und auch sonst keiner die LT, genauer die Wurzel, bekommen, ohne eine reale Längenkontraktion von 1/sqrt(1-v²/c²) zu postulieren (erfinden), wie Lorentz im Äther es gemacht hat. Warum denkst Du sagt Minkowski „Geschenk von oben“?

Trigemine, Trigemine, tapfer von Dir, aber muss Du dich mit einfachen Gleichungen und Ableitungen so blamieren? :(

Sind die anderen Relativisten genauso schwach in Physik und Mathe? Wieso lassen sie Dich hier alleine schwitzen? :lol:

Gruß
Ljudmil
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Trigemina » Fr 16. Apr 2010, 16:42

scharo hat geschrieben:Und jetzt schreibst Du, phi = 1, dann bleibt die Wurzel aber nach wie vor OBEN und bleibt
(3) tau=sqrt(1-(v/c)^2)*[c^2*(t-v*x/c^2)]/(c^2-v^2)
und nicht, wie Du schreibst
(4) tau=[1/sqrt((c^2-v^2)/c^2)] * (t-v*x/c^2) – Wurzel UNTEN ???
ordentlich geschrieben: tau = {1/sqrt[(c²-v²)/c²]}*(t-v*x/c²)


Der obere Wurzelausdruck (nennen wir ihn einfach q) wird jedoch mit q dividiert, also sqrt (q)/q, und das ergibt 1/sqrt(q), also Wurzelausdruck unten.

Ist das so schwer?


Sind die anderen Relativisten genauso schwach in Physik und Mathe? Wieso lassen sie Dich hier alleine schwitzen?


So überheblich? Kommt mir vor wie jemand, der auf der falschen Strassenseite fährt und sich über all die Idioten wundert, die ihm entgegenkommen.

Gruss

P.S. a kannst du ausrechnen, indem du zuerst (konventionell) beta berechnest und in die Gleichung einsetzt. Es handelt sich in diesem Fall um eine Verifikation eines Satzes in sich widerspruchsfreier Gleichungen.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Fr 16. Apr 2010, 18:54

Liebe Trigemine,

„Der obere Wurzelausdruck (nennen wir ihn einfach q) wird jedoch mit q dividiert, also sqrt (q)/q, und das ergibt 1/sqrt(q), also Wurzelausdruck unten.“

Bravo, überzeugt! Jetzt hast Du deinen früheren Fehler ausgebügelt.

Leider bleibt a=phi*sqrt(1-(v/c)^2) unerklärt.

Man kann nicht eine eingeschmuggelte Wurzel, bzw. Gleichung mit anderer eingeschmuggelten Wurzel oder Gleichung rechtfertigen.
Das nennt man mogeln oder falsch rechnen :shock: – Du kannst es Dir auswählen. :lol:

Gruß
Ljudmil
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Trigemina » Fr 16. Apr 2010, 19:15

scharo hat geschrieben:Liebe Trigemine,

„Der obere Wurzelausdruck (nennen wir ihn einfach q) wird jedoch mit q dividiert, also sqrt (q)/q, und das ergibt 1/sqrt(q), also Wurzelausdruck unten.“

Bravo, überzeugt! Jetzt hast Du deinen früheren Fehler ausgebügelt.

Leider bleibt a=phi*sqrt(1-(v/c)^2) unerklärt.

Man kann nicht eine eingeschmuggelte Wurzel, bzw. Gleichung mit anderer eingeschmuggelten Wurzel oder Gleichung rechtfertigen.
Das nennt man mogeln oder falsch rechnen :shock: – Du kannst es Dir auswählen. :lol:

Gruß
Ljudmil


Hallo Ljudmil

Na grossartig, wenigstens das! Und welchen früheren Fehler ich damit ausgebügelt haben soll, weiss ich zwar nicht, aber egal. Du vertuschst damit eher deinen Fehler, dies nicht erkannt zu haben. Sei's drum, ebenfalls egal.

Ich habe den ASCII-Code in meiner Schritt-für-Schritt-Anleitung überprüft. Da sind keine Fehler drin, die dich auf eine falsche Fährte führen könnten. Wenn du also a=phi*sqrt((c^2-v^2)/c^2) mit phi=1 in die Gleichungen einsetzt, bekommst du die von Einstein gelieferte Transformationsgleichung von tau. Wie man zu a kommt, habe ich dir kurz angedeutet (Einsetzen von beta), aber rechnen musst du selber. Ich kaue dir nicht gerne alles vor, um hinterher unverdaute Kommentare darüber zu vernehmen.

Wieso jetzt plötzlich 2 hineingeschmuggelte Wurzelausdrücke ihr algebraisch nicht rechtzufertigendes Dasein fristen sollen, lassen sich wohl eher auf deine Probleme beim Erweitern, Ausklammern, Umformen und Kürzen von Ausdrücken zurückführen als auf ein mathematisch nicht zu verantwortendes Schmuggeln von Wurzelausdrücken. In meiner oben verlinkten Rechnung existiert nur mal gerade ein einziger Wurzelausdruck, nämlich der von a(v).

Gruss
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