Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » So 14. Mär 2010, 19:02

Jocelyne Lopez hat geschrieben:ich bitte ausdrücklich um Löschung des nachstehenden Beitrages und von allen anderen Beiträgen, wo dieser Stalker über meine Person sich einlässt.

Da müsste ich auch die Beiträge, in welchen Du dich über nocheinPoet auslässt, löschen - und das wäre ganz schön viel Arbeit. Ich finde, wer austeilt, sollte auch einstecken können. Ihr seid Euch gegenseitig nichts schuldig geblieben - und ich kann es nicht nachvollziehen, wenn dann einer plötzlich nach Zensur schreit.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » So 14. Mär 2010, 19:42

nocheinPoet hat geschrieben:Und eine Theorie, welche in einem so großen Bereich Phänomene so genau beschreibt wie die SRT ist nicht einfach falsch, oder kann nicht einfach falsch sein.

Die SRT beschreibt Phänomene, die real nicht existieren. Und es gibt kein Experiment, das aussschließlich die SRT bestätigen würde. So locker hingeworfene Behauptungen sind deshalb eine Provokation für jeden Kritiker. Leider wissen die Kritiker auch nicht, was sie wollen und argumentieren überwiegend verkehrt...

Da schilderte ich, dass es eine realisierbare Möglichkeit gibt, zu überprüfen, ob die ZD der SRT eine konkrete Gangänderung von Uhren beinhaltet, weil es zwischen Punkten auf unterschiedlichen Breitengraden unseres Erdballs Relativgeschwindigkeiten gibt und weise darauf hin, dass sich beim Vergleich hochgenauer Atomuhren bislang nichts dergleichen feststellen ließ ... und was machen die "Kritiker der SRT" ? Sie bestreiten doch glatt diese Relativgeschwindigkeiten! Anstatt darüber glücklich zu sein, dass die SRT Zeitdilatationen voraussagt, die sich nicht bestätigen lassen!

Manche "Kritiker" behaupten sogar, Einsteins Schilderung der Relativbewegung zwischen Äquator- und Poluhr sei "falsch". Aber sie ist keinesfalls falsch. Den echten Fehler in der Beschreibung unmittelbar vor dieser Textstelle, in welcher Einstein eine Uhr A zur Uhr B laufen lässt, bemerkt hingegen keiner der "SRT-Spezialisten". Denn hier stellt Einstein den dilatierten Gang der Uhr als Absoluteffekt dar (weil sich die Uhranzeigen letztlich unterscheiden). Dieser Absoluteffekt ist aber - sollte er konsistent mit der SRT bleiben - nur aufgrund der Beschleunigung möglich, welche die Uhr B braucht, um v zu erreichen. Folglich ist die Formel in dieser Textpassage eindeutig falsch. Abgesehen davon, dass Einstein die Uhr B im falschen Bezugssystem laufen lässt...

Das sollte inzwischen wohl längst geklärt sein: Längenkontraktion und Zeitdilatation der SRT sind Messeffekte aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit. Nichts schrumpft laut SRT und keine Uhr geht langsamer. Auch die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ist ein Messergebnis und stammt ebenfalls aus der Einsteinschen Definition der Gleichzeitigkeit. Denn wer seine Uhren just mit dem Licht, das er messen will, synchronisiert, und dies unter der Annahme tut, das Licht habe eine invariante Geschwindigkeit, wird weder etwas Genaues über seine Uhren erfahren noch genaue Kenntnis über das Verhalten des Lichts erhalten. In diesem Zirkelschlussprinzip kompensiert sich jede allfällige Bewegung gegen das Licht oder den Äther, gleichgültig, ob es diesen gibt oder nicht. Und genau das ist ja der Zweck der Absicht.

Zum Bertozzi-Experiment wäre zu sagen, dass sich die Conclusio auf lediglich vier Messpunkte stützt (ein 5. Messpunkt liegt weit außerhalb des Diagramms) und die schönen Messkurven, wie man sie im Paper oder in den Fachbüchern präsentiert bekommt, reinste Fiktion sind. Obwohl das behauptete Resultat des Bertozzi-Experiments meiner Anschauung nicht total entgegensteht, halte ich das gewiss genial durchdachte Experiment eher für recht schwach in der Aussage. Es hat sicherlich nicht jene Bedeutung für die SRT, die man ihm allgemein zuschreibt.

chief hat geschrieben:Man sieht dass mal Satellit mal die Bodenuhr schneller bewegt wird, wodurch sich beide ZDs fast vollständig kompensieren.

Nein - die ZD ist stets nur ein Effekt innerhalb der Beziehung zweier Bezugssysteme zueinander. Es sollte also eine (gar nicht geringe!) ZD zwischen Satellit und Bodenstation geben, oder aber eine zwischen Satellit und Sonnensystem oder Bodenstation und Sonnensystem etc. Wäre die ZD ein konkreter Effekt, also eine Veränderung der Gangeigenschaft von Uhren, käme ein hübsches Durcheinander von ZDs zustande. Eine Uhr mit stabilem Gleichlauf wäre völlig undenkbar. (Daher mein ironischer Satz, hochgenaue Atomuhren wären wohl eine Chimäre ...) Richtig interpretiert bedeutet die ZD, dass Uhren nicht langsamer laufen, sondern vom anderen Bezugssystem aus als langsamer wahrgenommen ("gemessen") werden! Würden Uhren tatsächlich je nach ZD ihren Gleichlauf verändern, könnte man unter Einsatz mehrerer unterschiedlich bewegter BS die schönsten Paradoxa konstruieren.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass manche Fachleute offenbar die ZD nicht richtig auslegen und sowohl Experimente missdeuten als auch die ZD (wie z.B. im GPS) falsch zu korrigieren versuchen. Denn ein rein messtechnischer, relativer Effekt lässt sich nicht dadurch kompensieren, dass man in den Gang von Uhren prophylaktisch eingreift. So berücksichtigt man beim GPS auch die ZD der SRT insofern, als man die ART-Korrektur um diese ZD vermindert - so als würde der SRT-Effekt tatsächlich real auftreten und einen langsameren Gang der Uhr verursachen. Das ist natürlich falsch - und deshalb ist das GPS (das auch ohne diese relativistischen "Korrekturen" funktionieren würde!) als Bestätigung für die RT völlig wertlos.

Aber auch die Korrektur des ART-Effektes beim GPS ist verfehlt. Im höheren Gravitationspotenzial läuft eine Uhr bekanntlich schneller als auf dem Erdboden. Stellt man nun eine dementsprechend niedrigere Oszillatorfrequenz ein, so läuft die Uhr aufgrund dieses Effektes "normal". Die GPS-Oszillatoren strahlen deshalb idealerweise schon die Nominalfrequenz nach unten ab. Unten aber "vergeht" lt. ART die Zeit langsamer als oben, und diese Nominalfrequenz würde daher überschätzt werden (gravitative Blauverschiebung). Man hätte also, um auch diesen zusätzlichen Effekt zu kompensieren, die Frequenzverstimmung doppelt anwenden müssen. Aber auf diese ART-Blauverschiebung hat man schlicht und einfach vergessen.

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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Sebastian Hauk » So 14. Mär 2010, 20:18

Hallo nocheinPoet,

Ich verklage nur selten kranke Menschen. ;)


dann brauchst Du Dich auch nicht selber zu verklagen. Hat doch was. ;)
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » So 14. Mär 2010, 21:03

Hallo Chief !

    "diese zwei Aussagen sind schon wieder widersprüchlich oder unvollständig. Wenn wir weiterkommen wollen müssen wir uns endlich einigen ob die Kritiker der SRT ihre Einwände im Bezug auf relative oder absolute Bewegungen formulieren sollten. Im ersten Zitat beziehst Du Dich auf absolute und im zweiten auf relative Bewegung."
Die Verwirrung ist gewollt. Keiner weiß so recht, was eine "relative Bewegung"
sein soll. Zu welchem Bezugspunkt die relative Bewegung gemessen werden soll usw. Jeder interpretiert den Begriff Relativbewegung auf seine Art und Weise.

Genauso wie bei der LG kein Bezugspunkt angegeben wird.
Eine genaue Begriffsbestimmung ist unbedingt notwendig, da die SRT
die Begriffe bewusst oder unbewusst verschleiert und durcheinanderbringt,indem sie willkürlich Inertialsysteme erfindet.

Für mich gibt es nur eine einzige Bewegung: Die Bewegung zwischen zwei Objekten, die aber nicht auf derselben Linie liegen muss.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 14. Mär 2010, 21:13

Sebastian Hauk hat geschrieben:Hallo nocheinPoet,

Ich verklage nur selten kranke Menschen. ;)


dann brauchst Du Dich auch nicht selber zu verklagen. Hat doch was. ;)


Ich halte auch "nocheinPoet" für verhaltensgestört. Eben ein echter Forentroll... ;)
Aber ich bleibe dabei: Trolle - nicht füttern. Sonst schreibt er nocht 10.000 Beiträgen in 2 Wochen auch bei MAHAG, und immer durch die Wiederholungen wie dumm, wie ungebildet, wie unwissend, wie lernresistent, wie crank und krank, wie bei Alpha Centauri so treffend beschrieben die Kritiker der Relativitätstheorie doch sind. Sagte er doch schon, das haben wir mittlerweile schon oft genug gehört und auch verstanden... ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 14. Mär 2010, 21:31

Hannes hat geschrieben:
Genauso wie bei der LG kein Bezugspunkt angegeben wird.
Eine genaue Begriffsbestimmung ist unbedingt notwendig, da die SRT
die Begriffe bewusst oder unbewusst verschleiert und durcheinanderbringt,indem sie willkürlich Inertialsysteme erfindet.

Für mich gibt es nur eine einzige Bewegung: Die Bewegung zwischen zwei Objekten, die aber nicht auf derselben Linie liegen muss.



Ich meine, dass eine geradlinige Bewegung zwischen zwei Objekten ausgerechnet der Gegenstand der SRT ist, wie von Einstein in seinem 1. Postulat definiert:

Zitat Albert Einstein:

1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.


Eine "Translationsbewegung" ist ja eine geradlinige Bewegung. In der Tat müssen die beiden Objekten nicht auf derselbe Linie sein, aber man kann Vektore rausrechnen und für anschauliche Beispiele in Diskussionen sind Konstellationen mit zwei Objekten auf derselbe Linie der Einfachheit halber besser zu handhaben.

Als Beispiel für seine Postulate wählt Einstein sogar unmittelbar eine Paralleltranslationsbewegung:

Zitat Albert Einstein:
Wir denken uns nun die Stabachse in die X-Achse des ruhenden Koordinatensystems gelegt und dem Stabe hierauf eine gleichförmige Paralleltranslationsbewegung (Geschwindigkeit v) längs der X-Achse im Sinne der wachsenden x erteilt. Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:


Viele Grüße
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » So 14. Mär 2010, 21:44

Hallo Frau Jocelyne !

    "Eine "Translationsbewegung" ist ja eine geradlinige Bewegung. In der Tat müssen die beiden Objekten nicht auf derselbe Linie sein, aber man kann Vektore rausrechnen und für anschauliche Beispiele in Diskussionen sind Konstellationen mit zwei Objekten auf derselbe Linie der Einfachheit halber besser zu handhaben."

Und was ist dann die berühmte "Relativbewegung ", bei der man ein drittes Objekt zur Bestimmung braucht ?

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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Britta » So 14. Mär 2010, 22:27

nocheinPoet hat geschrieben:Sie wollten Britta verletzen, Frau Lopez, es war Ihr Hass, Ihr Zorn der Sie trieb, Sie wollten einen anderem Menschen Leid beibringen, sie wollten, das Britta leidet. Und Sie glauben in einer Position zu sein, wo es Ihnen zusteht zu richten, zu entscheiden, das Britta unredlich gehandelt hat, und das Britta bestraft gehört.

Abschließen sei gesagt, Sie sind ein Mensch der Andersdenkende erniedrigen will, der diese bestrafen will, Ihr Handeln bei Britta war ohne Frage und deutlich für jeden erkennbar nicht von Liebe oder Freundschaft getrieben sondern von Hass, Wut und Zorn. Sie handeln nur zu ihrem Wohle nicht zum Wohle der Allgemeinheit. Ganz schön erbärmlich in meinen Augen.

Nein, Leid beibringen wollte sie mir nicht, kann sie auch gar nicht. Es war wohl nur Ausdruck der eigenen Enttäuschung, Unterstützung verloren zu haben und statt Bestätigung dann Widerspruch zu erhalten. Wer hört schon gerne wenn einem gesagt wird, dass das was man tut nicht richtig ist. Nicht nur was Einstein betrifft, sondern auch bezüglich der Verhaltensweise zu Diskussionsgegnern. Dabei hätte sie sich ja mit mir auch ganz normal zum Thema auseinandersetzen können. Da kam noch nicht mal die Frage, warum ich das jetzt anders sehe. Das interessierte überhaupt nicht. Schließlich kann man ja nur 'gehirngewaschen' sein, wenn man nicht mehr mit Ihr einer Meinung ist. Es ist tatsächlich so, dass sie andere Meinungen wie die eigene nicht akzeptieren kann und auch die eigene Meinung nicht hinterfragt. Damit konfrontiert wird sie ziemlich aggressiv. Man kann auch schriftlich in Großbuchstaben schreien. Aber das trifft mich nicht. Eine Freundschaft die nur einseitig ist, ist keine und je eher man das erkennt, desto besser.

Und wenn gar nichts mehr hilft, dann hat man ja immer noch die Ausrede, man würde ja an einem Forschungsprojekt arbeiten, dass nie endet.

Jeder sucht sich halt so seinen Sinn im Leben, auch wenn es Unsinn ist, Hauptsache es befriedigt.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 14. Mär 2010, 22:31

Hannes hat geschrieben:Hallo Frau Jocelyne !

    "Eine "Translationsbewegung" ist ja eine geradlinige Bewegung. In der Tat müssen die beiden Objekten nicht auf derselbe Linie sein, aber man kann Vektore rausrechnen und für anschauliche Beispiele in Diskussionen sind Konstellationen mit zwei Objekten auf derselbe Linie der Einfachheit halber besser zu handhaben."

Und was ist dann die berühmte "Relativbewegung ", bei der man ein drittes Objekt zur Bestimmung braucht ?


Eine Relativbewegung existiert nur zwischen 2 Objekten, nie zwischen 3 Objekten.

Zum Messen einer Relativbewegung zwischen 2 Objekten braucht man aber zwingend ein Beobachter: Nur ein Beobachter kann eine Messung vornehmen. Man kann also zum Beispiel nicht direkt die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Maus und einer Katze messen, weil kein der beiden Objekte ein Beobachter ist. Man muss also die Relativgeschwindigkeit indirekt ermitteln:

1. Die Geschwindigkeit der Maus relativ zum Boden, gemessen von einem ruhenden Beobachter – Man erhält die Relativgeschwindigkeit Maus / Boden.

2. Die Geschwindigkeit der Katze relativ zum Boden, gemessen von einem ruhenden Beobachter – Man erhält die Relativgeschwindigkeit Katze / Boden.

3. Man berechnet dann die Differenz Relativgeschwindigkeit Maus / Katze (nur unter Berücksichtung der Bewegungsrichtung, wenn die beiden sich auf derselbe Linie zueinander bewegen oder durch Vektorenberechnungen, wenn sie sich schräg zueinander bewegen).

Genauso kann man z.B. die Relativgeschwindigkeit zwischen Asteroid A und Asteroid B nicht direkt ermitteln, weil kein der beiden Objekte ein Beobachter ist. Man muss also auch indirekt erst einmal die Relativgeschwindigkeit Asteroid A/Erde und dann Asteroid B/Erde ermitteln, und danach die Differenz Asteroid A/Asteroid B bilden. Es gibt keine Relativgeschwindigkeit zwischen 3 Objekten, aber in vielen Fällen muss die Relativgeschwindigkeit zwischen 2 Objekten indirekt aus messtechnischen Gründen von einem 3. Objekt ermittelt werden: von einem Beobachter.

Es gibt jedoch Fälle, wo die Messung direkt vorgenommen werden kann, weil ein der beide relativ zueinander bewegtes Objekt gleich ein Beobachter ist: Das ist zum Beispiel der Fall der Ermittlung von Geschwindigkeiten von Objekten mit Laserpistolen (die Laserpistole ist gleich der Beobachter).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Kurt » So 14. Mär 2010, 22:37

Harald Maurer hat geschrieben:Man hätte also, um auch diesen zusätzlichen Effekt zu kompensieren, die Frequenzverstimmung doppelt anwenden müssen. Aber auf diese ART-Blauverschiebung hat man schlicht und einfach vergessen.


Vergessen? vielleicht hat man schon vorher gewusst dass es den Effekt nicht gibt.
Denn allein mit einem einfachem Gedankenexperiment in Verbindung mit GPS lässt sich zeigen dass der ganze Blauverschiebungszirkus ein reiner Golden_Kalb-Zirkus ist.

Gruss Kurt
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