Was ist eigentlich Gravitation?

[Ernst]

Naja, genau da sehe ich halt physikalisch durchaus einen Unterschied.

Der Regen fällt ja, unabhängig vom Bezugssystem, senkrecht zum Erdmittelpunkt gemäss Gravitationsgesetz. Im Zug sieht es zwar so aus als fiele er schräg, das würde aber dann im Zug auch bedeuten, dass das Gravitationsgesetz geändert wäre. Dort ist immer noch die Erde unter dem Zug. Würde da jetzt real der Regen schräg fallen, müsste man neue Formeln "erfinden" um zu erklären, dass der Regen nun plötzlich nicht mehr senkrecht zur Erde fällt.

Der Regen fällt ja auch beim fahrenden Zug senkrecht auf die Erde. Aber auf den Zug fällt er real schräg. Leicht daran zu erkennen, daß die vordere Scheibe beim Fahrer naß wird und die hintere Scheibe am Bremserhäuschen trocken bleibt. Das ist doch kein Schein, sondern harte Realität, der Fahrer muß den Scheibenwischer einschalten.

Noch ein Beispiel dazu. Du sitzt in einem geräuschlos fahrenden Zug und schläfst ein. Als du aufwachst, weißt du nicht, ob der Zug gerade fährt oder irgendwo steht. Es ist dunkel und du siehst nur die Regentropfen dicht an deinem Fenster schräge vorbeiziehen. Der Regen fällt im Zugsystem schräge. Wie er auf der Erde fällt, kannst du nicht sagen. Stände der Zug, fiele er auch auf der Erde auch schräg (weil es windig ist); wäre er in Fahrt, fiele der Regen auf die Erde senkrecht. Aber du weißt ja nicht, ob der Zug fährt/steht. Also ist deine einzig wahre Aussage, der Regen fällt relativ zum Zug schräg.

Das ganze ergibt sich übrigens nach dem Gesetz der Gesc hwindigkeitsaddition nach Newton, neudeutsch auch Galileitransformation.
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[Jondalar]

Der Regen fällt ja auch beim fahrenden Zug senkrecht auf die Erde. Aber auf den Zug fällt er real schräg. Leicht daran zu erkennen, daß die vordere Scheibe beim Fahrer naß wird und die hintere Scheibe am Bremserhäuschen trocken bleibt. Das ist doch kein Schein, sondern harte Realität, der Fahrer muß den Scheibenwischer einschalten.

Noch ein Beispiel dazu. Du sitzt in einem geräuschlos fahrenden Zug und schläfst ein. Als du aufwachst, weißt du nicht, ob der Zug gerade fährt oder irgendwo steht. Es ist dunkel und du siehst nur die Regentropfen dicht an deinem Fenster schräge vorbeiziehen. Der Regen fällt im Zugsystem schräge. Wie er auf der Erde fällt, kannst du nicht sagen. Stände der Zug, fiele er auch auf der Erde auch schräg (weil es windig ist); wäre er in Fahrt, fiele der Regen auf die Erde senkrecht. Aber du weißt ja nicht, ob der Zug fährt/steht. Also ist deine einzig wahre Aussage, der Regen fällt relativ zum Zug schräg.

Gut, ich mach das jetzt mal von einer anderen Seite her.

Es kann nicht sein, dass alles relativ ist und, dass alls IS gleichberechtigt sind. Das ist ein Relikt aus der Denke der Leute im späten 19.Jhdt. In unserem Beispiel ist die Erde das BS für alle Beteiligten, weil der Regen auf die Erde fällt und sich der Zug auf der Erde bewegt. Dadurch, dass alles auf der Erde statt findet, wird sie zum bevorzugten BS. Wäre dem nicht so, könnte man ja auch annehmen, dass die Erde plötzlich langsamer/schneller rotiert und daher der Zug, der sich dann relativ zur Sonne immer noch gleichförmig still verhalten würde, an seiner relativen Position stehen bleibt und eben die Erde anders rotiert. Da das aber nicht nur unwahrscheinlich, sondern völlig ausgeschlossen ist, kann man sehr wohl feststellen, dass sich der Zug auf der Erde bewegt. Der Regen fällt lt Gravitationsgesetz sowieso immer senkrecht zur Erdmitte. Ich kann also im fahrenden Zug entweder durch Messung an der Erdoberfläche, oder meinetwegen Astronomie oder Sonnenstand genau ermitteln, dass sich mein Zug bewegt, durch die scheinbar schrägen Regentropfen kann ich auch meine v gegenüber der Erde bestimmen, so lange es natürlich windstill ist.

Jetzt einfach her zu gehen und zu sagen, der Zug könnte ja genauso still stehen, ist zwar auch ein lustiges Gedankenexperiment, würde aber zuviel an Mathematik erfordern um zu erklären, wieso sich dann alle Sterne anders drehen. Man kann z.B. auch zwischen Gravitation und Beschleunigung unterscheiden, genauso, wie man anhand der homogenen Hintergrundstrahlung ermitteln kann, wie und wie schnell man sich im Universum bewegt. Das ganze Universum ist voll von ausgezeichneten BS, man muss sie nur suchen und akzeptieren.

Der Regen fällt "relativ zum Zug schräg" ist ja absolut richtig, aber es kommt eben auf das "relativ zum Zug" an, das ist eben der Schein, nicht das sein. Wie gesagt, ich kann im Zug auch das Fähnchen an meiner Kugel sehen, das senkrecht nach oben zeigt. Wie würdest Du das denn interpretieren?

Herzliche Grüße

[Ernst]

Es kann nicht sein, dass alles relativ ist und, dass alls IS gleichberechtigt sind. Das ist ein Relikt aus der Denke der Leute im späten 19.Jhdt. In unserem Beispiel ist die Erde das BS für alle Beteiligten, weil der Regen auf die Erde fällt und sich der Zug auf der Erde bewegt. Dadurch, dass alles auf der Erde statt findet, wird sie zum bevorzugten BS.

Das verhindert ja nicht, daß der Regen ganz real schräge auf den Zug fällt. Der Regen fällt auf die Erde und fällt auf den Zug. Auf die Erde fällt er senkrecht und auf den Zug schräg. Welches das "bevorzugte BS" ist, spielt gar keine Rolle. Befindet man sich im Zug, ist üblicherweise der Zug das bevorzuget BS. Läßt ein Kind im Zug einen Ball fallen, behauptet es ganz sicher, der Ball falle senkrecht. Tut er auch - im Zug. Im BS Erde fällt er aber schräg. Kaum ein Zugpassagier würde sagen, der Ball fällt schräg.

Die Newtonsche Physik ist übrigens bereits 400 jahre alt und hat sich bis heute glänzend bewährt.
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[Jondalar]

Das verhindert ja nicht, daß der Regen ganz real schräge auf den Zug fällt. Der Regen fällt auf die Erde und fällt auf den Zug. Auf die Erde fällt er senkrecht und auf den Zug schräg. Welches das "bevorzugte BS" ist, spielt gar keine Rolle. Befindet man sich im Zug, ist üblicherweise der Zug das bevorzuget BS. Läßt ein Kind im Zug einen Ball fallen, behauptet es ganz sicher, der Ball falle senkrecht. Tut er auch - im Zug. Im BS Erde fällt er aber schräg. Kaum ein Zugpassagier würde sagen, der Ball fällt schräg.

Der Unterschied von Ball und Regen ist der Impuls. Der Ball hat den Impuls vom Zug, der Regen hat keinen Impuls.

Herzliche Grüße

[Yukterez]

Es kann nicht sein, dass alles relativ ist und, dass alls IS gleichberechtigt sind. Das ist ein Relikt aus der Denke der Leute im späten 19.Jhdt. In unserem Beispiel ist die Erde das BS für alle Beteiligten.

Ich glaube eher dein pseudogeozentristisches Weltbild ist noch weniger wert als jenes, welches sie im Mittelalter hatten.

der Regen hat keinen Impuls.

Doch, den hat er.

die Erde ist das BS für alle Beteiligten.

Wenn es nur solche Beteiligten gäbe die relativ zur Erde ruhten - was aber weder auf den Zug noch auf den Regen, die ebenfalls beteiligt sind, zuträfe.

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[Ernst]

Der Unterschied von Ball und Regen ist der Impuls. Der Ball hat den Impuls vom Zug, der Regen hat keinen Impuls.

Geschwindigkeit und Impuls sind ja nun doch ganz unbestreitbar bezugssystemabhängig.

Läßt das Kind den Ball im Zug fallen, ist der Impuls beim Loslassen Null im BS Zug und m*v im BS Erde.
Läßt das Kind den Ball auf der Erde fallen, ist der Impuls beim Loslassen Null auf der Erde und m*v im BS Zug.
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[Jondalar]

Der Unterschied von Ball und Regen ist der Impuls. Der Ball hat den Impuls vom Zug, der Regen hat keinen Impuls.

Geschwindigkeit und Impuls sind ja nun doch ganz unbestreitbar bezugssystemabhängig.

Läßt das Kind den Ball im Zug fallen, ist der Impuls beim Loslassen Null im BS Zug und m*v im BS Erde.
Läßt das Kind den Ball auf der Erde fallen, ist der Impuls beim Loslassen Null auf der Erde und m*v im BS Zug.
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Rechnerisch ja, aber mit dem Unterschied, dass sich eben der Zug auf der Erde bewegt, nicht die Erde unter dem Zug. Nur, damit es nicht zu Missverständnissen kommt, ich weiss schon ganz gut um die Konzepte von BS und IS, aber ich kann sie nicht wirklich ernst nehmen, so lange die Ungereimtheiten bleiben, wie die, dass sich das gesamte Universum um den Zug drehen muss, wenn man den als ruhend betrachten will. Das ist schon alleine wegen der dann notwendigen ÜLG der Galaxien unmöglich. Alle diese Dinge sind philosophisch, aber nicht physikalisch. Da hat man halt seinerzeit bis heute nicht den Unterschied bemerkt, bzw nicht ernst genug genommen.

Herzliche Grüße

[McDaniel-77]

Jetzt bin ich ganz verwirrt Harald Maurer,

Ist ein Körper 1000 mal schwerer als ein anderer, so ist er auch 1000 mal träger. Damit ist die Beschleunigung im luftleeren Raum für alle Körper gleich.

Gravitation ist die Anziehungskraft zwischen zwei Massen und diese Kraft hängt von den Massen ab und von deren Abstand.

Zwei 1.000-mal schwerere Massen üben auf einander eine 1.000.000-mal stärkere Anziehungskraft aus, es ist also eminent wichtig, welche Masse ein Körper hat. Erhöht man die Masse von nur einem Körper, so ist der Zusammenhang linear, doppelte Masse gleich doppelte Kraft.
Trotzdem kompensiert sich die Masse nicht mit der Trägheit, da sich beide (alle) Massen gegenseitig anziehen. Die vergrößerte Masse zieht nämlich die unveränderte Masse stärker an, beim Faktor 1.000-mal eben 1.000-mal stärker.

Erde fällt schneller auf Erde als Mond auf Erde.

Grüße

McDaniel-77

[Kurt]

Für die Frage, ob es eine Rolle spielt, ob zwei Körper gleichzeitig oder hinter einander unterschiedliche Fallzeiten haben könnten, gibt es auch eine einfache Überlegung:
Von einem Turm werden drei völlig gleiche Kugeln vom gleichen Ort aus fallen gelassen. Kugel 3 startet jedoch eine halbe Sekunde nach den beiden anderen. In welchem zeitlichen Abstand schlagen die Kugeln auf? Die Antwort wird lauten: die beiden ersten werden gleichzeitig aufschlagen und die dritte Kugel eine halbe Sekunde danach! Weil sie selbstverständlich genau die gleiche Fallzeit haben wird wie die beiden anderen! Die Fallbeschleunigung ist unabhängig von der fallenden Masse. Ob dies nun zwei getrennte Kugeln sind oder zwei verbundene oder nur eine einzelne, ist völlig egal. Zwei Massen, die gleichzeitig, miteinander verbunden oder getrennt, mit anderer Fallzeit fallen würden als einzeln hintereinander wären ein Widerspruch zum Fallgesetz und zum Äquivalenzprinzip und das wäre eine Weltsensation. Sowohl Newton als auch die ART wären damit widerlegt.

Andere Überlegungen.

A'
die beiden angekommenen Kugeln erhöhen die Masse der Körpers auf dem sie nun liegen, das bedeutet dass die Gravitationskraft auf die Kugel 3 stärker ist als vorher, sie darum stärker beschleunigt als die beiden Kugeln die schon angekommen sind.

B'
die Gesamtmasse der (vier) Kugel hat sich durch die Umverlagerung der beiden Kugeln nicht verändert (von weitem gesehen).


Kurt

(heisst wiederum: ohne genaue Bezugsnennung auf der eine Aussage aufgesetzt ist ist jedwede Ausage zu irgendeiner Grösse oder Vorgangs usw. wertlos)

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[Kurt]

Zwei 1.000-mal schwerere Massen üben auf einander eine 1.000.000-mal stärkere Anziehungskraft aus, es ist also eminent wichtig, welche Masse ein Körper hat. Erhöht man die Masse von nur einem Körper, so ist der Zusammenhang linear, doppelte Masse gleich doppelte Kraft.

Nein!

Doppele Masse ergibt nicht doppelte Kraft, auch nicht doppeltes Gewicht (Hohlkugel/Vollkugel).

Kurt