Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Ralf Maeder]

Danke Chief.
Somit habe ich leider das Dilemma, dass ich schon an diesem fruehen Punkt des Verstehenwollens der SRT sich ein grosses Fragezeichen auftut, denn scheinbar respektiert die Theorie ihre eigenen Postulate nicht konsequent.

Was zu Donnerwetter ist denn dein Problem?
Hier gelten alle Postulate noch, ALLE!

Kann mir bitte jemand diesen Widerspruch, der sich hier in der SRT auftut, in ueberzeugenderer und ausfuehrlicherer Art und Weise als es Artie versuchte, erklaeren und gegebenenfalls aus dem Weg raeumen?

Welchen Widerspruch?

Nochmal: Wo ist denn dein Problem?

Dein letztes Post gehoert in die Kategorie von unkonstruktiven Kommentaren.
Mein "Problem" wurde in diesem Thread schon lang und breit von mir erklaert und deine bisherigen Antworten konnten leider nur noch mehr Verwirrung stiften.

Es geht um die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem, also auch in dem Bezugssystem des mit dem Zug sich bewegenden Beobachters. Das Licht der beiden Blitze breitet sich auch in seinem Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit aus und da er zum Zeitpunkt des Einschlages der Blitze sich genau zwischen den beiden befand, muss das Licht dieser Blitze ihn in seinem Bezugssytem auch gleichzeitg erreichen und dass trotzdem dass er sich bewegt.

Ich faende es schade, wenn hier von den Relativisten nichts Substanzielles zu der spezifischen Thematik beigesteuert werden koennte, denn dann koennte man annehmen, dass sie die Leute, die an der SRT interessiert sind aber damit Verstaendnisprobleme haben, absichtlich uninformiert und aussen vor lassen wollen. Hoffentlich irre ich mich.

Gruss Ralf.

[Harald Maurer]

Es geht um die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem, also auch in dem Bezugssystem des mit dem Zug sich bewegenden Beobachters. Das Licht der beiden Blitze breitet sich auch in seinem Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit aus und da er zum Zeitpunkt des Einschlages der Blitze sich genau zwischen den beiden befand, muss das Licht dieser Blitze ihn in seinem Bezugssytem auch gleichzeitg erreichen und dass trotzdem dass er sich bewegt.

Es ist richtig, dass lt. SRT das Licht der Blitze den in der Mitte des bewegten Zugs befindlichen Schaffner gleichzeitig erreicht. Dies ist auch für einen ruhenden Beobachter nicht anders, denn zwei gleichzeitige Ereignisse am gleichen Ort sind in jedem Inertialsystem gleichzeitig. Um die Relativität der Gleichzeitigkeit zu zeigen, müssen die beiden Ereignisse an unterschiedlichen Orten vorliegen.

Was in diesem Link ( http://projekte.oenet.org/Physik/Spezie ... eitigkeit/ ) verzapft wird, hat nichts mit der SRT zu tun und ist eine typische Märchenerzähler-Variante der SRT. Das Beispiel für die RdG muss ganz anders aufgebaut werden. Wir lassen von der Mitte des Zugs jeweils einen Lichtstrahl zum vorderen Ende und zum hinteren Ende des Zugs laufen. Im Zug gilt das Postulat, und der Schaffner wird mit seinen Uhren messen, dass das Licht die Enden des Zugs gleichzeitig erreicht.
Ein dagegen ruhender Außenbeobachter sollte hingegen (weil auch hier das Postulat gilt) sehen, dass ein Ende des Zugs dem Licht entgegen kommt und das andere Ende dem Licht davonfährt. Misst er die Zeitpunkte, wann das Licht die Enden des Zuges erreicht, mit seinen Uhren, wird er Ungleichzeitigkeit feststellen.
D.h. die beiden Ereignisse an den Enden des Zugs sind im Bezugssystem des Schaffners gleichzeitig, für den Außenbeobachter sind sie es nicht. Jeweils gemessen mit den in den Systemen befindlichen Uhren!
Das schaut oberflächlich betrachtet, zwar ganz plausibel aus, ist aber Unsinn. Denn es muss vorausgesetzt werden, dass jeder der Beobachter seine Uhren mit Lichtsignalen synchronisiert. Das ist aber, wäre das Postulat tatsächlich realisiert, gar nicht möglich, wenn zwei zueinander relativ bewegte Bezugssysteme vorliegen.
Siehe: http://www.mahag.com/srt/1905_2.php
Einsteins Uhrenspektakel könnte also nicht funktionieren, wenn das Licht sich tatsächlich dem Postulat entsprechend verhalten würde. Genau betrachtet ist das Postulat deshalb ein Ding der Unmöglichkeit - und damit ist es auch die SRT.

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Harald, danke fue deine ausfuehrliche und kompetente Antwort.
Also bin ich nun vom Regen in die Traufe gekommen, denn die von mir vermutete Verletzung des Postulats ist also nicht vorhanden, waehrend sich andere neue Verletzungen auftun wie von dir hier geschildert.

Es faellt auf, dass die Vertreter der Speziellen Relativitaetstheorie hier nichts aber auch gar nichts zum Thema beisteuern konnten oder wollten, abgesehen von Artie, der allerdings alles mehrfach auf den Kopf stellte.
Ich werde mich dennoch weiter mit dem Thema beschaeftigen, denn ob nun als Vertreter oder Kritiker, man sollte sich bestens mit der Theorie auskennen.

Alles in allem ist dieses Thread eine Enttaeuschung angesichts der erwarteten Hilfestellung, die man sich beim Erlernen der SRT wuenschen wuerde, denn es gibt jede Menge Fehlinformation.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Chief, bei deinem Bild gilt allerdings fuer die beiden expandierenden Kreise, dass sie sich im Bezugssystem des bewegten Beobachters nicht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, sondern mit c+v und c-v. Das kann aber laut dem Postulat der SRT nicht vorkommen. Die Kreise sollten ihren Mittelpunkt stets auf der gruenen Linie haben.

Nachtrag: Gerade lese ich "Einfuehrung in die Relativitaetstheorie" von Thomas Buehrke (8te Auflage 2010, dtv-Verlag) und dort steht auf Seite 31 und 32 das hier von mir vorgebrachte Zugbeispiel. Der Autor behauptet ebenfalls, dass die SRT vorraussagt, dass der bewegte Beobachter (Schaffner) die Blitze in seinem Bezugssystem zeitversetzt wahrnimmt. Was ist das denn fuer ein Schmarn?
So langsam fuehle ich mich veraeppelt.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Die Anzahl der Kritker im Forum die Einstein verstanden haben = 0
(IMO)
schiefs Animation ist falsch (wie so oft), genauso wie die Seite von Harald.
Nochmal: Wenn man die SRT korrekt betrachten will, dann müssen alle Bedingungen erfüllt sein.
Also müssen in die Bildchen noch die Zeitdilatation und die Längenkontraktion und ...
Fällt der Groschen?

Ja der Groschen faellt, du kennst die korrekte Antwort nicht und um das ganze zu verschleiern, wird nun halt einfach die Zeitdilatation und die Laengenkontraktion hinzugenommen, die aber nichts am Postulat der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit aendern.

Was fuer Auswirkungen sollen bitteschoen diese beiden "relativistischen Effekte" im Bezugssystem des Beobachters fuer den selben Beobachter haben?

Artie, du hast bisher nicht gerade mit korrekten Aussagen brilliert. Ich kann beim besten Willen keinen deiner Kommentare mehr fuer vollnehmen bis du mir mit deinem fundierten Wissen das Gegenteil beweisst.

Gruss Ralf.

[Kurt]

Und jemandem der alle Parameter im Kopf behält fällt auf, das
a) das Licht langsam läuft.
b) der grüne bewegte Teil NICHT verkürzt ist
c) im Bild auch nirgends von der ZD etwas auftaucht.

Die Verkürzung muss natürlich analog zur gezeigten LG sein.

Natüüüüürlich!

Die Verkürzung muss unendlich sein, denn ansonsten bleibt der grüne Mittelpunkt ja nicht da wo er sein muss um getroffen zu werden.

Wie fühlt man sich wenn man, egal warum auch immer, solche Idiotie zu verteidigen hat??

Kurt


Jetzt weiss ich es!
Der Blitz hat in der Vergangenheit eingeschlagen, das bemerkte aber nur der Bewegte.
Er wusste das und hat seine Geschwindigkeit vorab schon mal übermittelt damit der Blitz das auch weiss.
Hm, wer sagt dem Blitz, äh, den beiden Blitzen, halt nein dem Doppelblitz, achwas spinnt weiter.

Genau!! selektives Blitzwahrnehemen, das ist es.

Ralf, du kannst jetzt die RTen verstehen ohne deinen Verstand abgegeben haben zu müssen.
Ist doch ganz einfach! Zwei Wirklichkeiten eben.
Hm, was aber ist wenn drei Beobachter sind?
Und erst wenns zwei Züge sind.

[fb557ec2107eb1d6]

Chief, bei deinem Bild gilt allerdings fuer die beiden expandierenden Kreise, dass sie sich im Bezugssystem des bewegten Beobachters nicht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, sondern mit c+v und c-v. Das kann aber laut dem Postulat der SRT nicht vorkommen. Die Kreise sollten ihren Mittelpunkt stets auf der gruenen Linie haben.

...

So ist es. Es dürfte jedem "physikalisch" denkenden Menschen klar sein, dass sich die Signale nur in einem der Bezugssysteme mit c ausbreiten können. Um die Forderungen der SRT zu erfüllen, wird jetzt behauptet, dass die Signale im bewegten System nicht gleichzeitig emittiert wurden. D.h. die Relativisten behaupten einfach, dass das "rechte" Signal im bewegten System früher emittiert wurde als im ruhenden System (das linke Signal später). In einem nach links bewegten System (Zug) wäre das Ganze dann umgekehrt. Das sind also reine Behauptungen, die man normalerweise als blanken Unsinn bezeichnen müsste.

Das haben aber Michelson-Morley und viele nach ihnen präzise gemessen. Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist immer c, egal welche Geschwindigkeit die Quelle zum Beobachter hat.

Im übrigen zeigst du mit deiner Animation sehr schön, dass schon mit der klassichen Physik nach Newton die Gleichzeitigkeit vom Bezugssystem abhängt. Im blauen System kommen die Lichtblitze gleichzeitig in der Mitte an, im grünen System nicht.

[julian apostata]

http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_II



Schaun’mer uns noch mal die Popgrafik von Siegfried Petri an. Der Beobachter steht unten (=Chiefs blauer Kasten)

Der blaue Kasten ist 1200 Meter lang und der grüne Kasten 1500 Meter lang (bei v=0,6*c)

Im blauen Kasten starten 2 Photonen jeweils links und rechts zum Zeitpunkt t=0.

Im grünen Kasten jeweils zum Zeitpunkt t’=1,5us und t’=-1,5us.

Dort treffen sie sich nicht in der Mitte, (wie im blauen Kasten), sondern sie tun dies bei x’=-450 Meter und t'=2,5us.

[rmw]

Das haben aber Michelson-Morley und viele nach ihnen präzise gemessen.

Das haben sie nirgendwo gemessen. Alle diese Versuche zeigen nur dass die Geschwindigkeit auf beiden Wegen gleich ist. Eine Geschwindigkeit als solche haben sie nirgendwo gemessen.

Im übrigen zeigst du mit deiner Animation sehr schön, dass schon mit der klassichen Physik nach Newton die Gleichzeitigkeit vom Bezugssystem abhängt.

Nur unter der etwas einfältigen Voraussetzung dass man gleichzeitiges Eintreffen eines Signals von einem Ereignis auch als Gleichzeitigjeit der Ereignisse ansieht

[Ralf Maeder]

http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_II



Schaun’mer uns noch mal die Grafik von Chief an. Der Beobachter steht unten (=Chiefs blauer Kasten)
Der blaue Kasten ist 1200 Meter lang und der grüne Kasten 1500 Meter lang (bei v=0,6*c)
Im blauen Kasten starten 2 Photonen jeweils links und rechts zum Zeitpunkt t=0.
Im grünen Kasten jeweils zum Zeitpunkt t’=1,5us und t’=-1,5us.
Dort treffen sie sich nicht in der Mitte, (wie im blauen Kasten), sondern sie tun dies bei x’=-450 Meter und t'=2,5us.

Julian, ich kenne mich mit deinen Grafiken nicht aus, kannst du sie bitte ausfuehrlicher erklaeren und eventuell uebersichtlicher gestalten?

Ich habe ein paar Fragen und du moegest mir verzeihen, aber ich moechte die Sachlage so genau wie moeglich verstehen (auch als Laie):
- Warum starten im gruenen Kasten die Photonen nicht auch zum Zeitpunkt t=0 starten, sind es nicht dieselben Photonen?
- Werden in deiner Grafik Zeitdilatation und Laengenkontraktion angewendet?
- Unsere Geschwindigkeit des Zuges ist eher moderat (200km/h), ich nehme mal stark an, dass die 0.6c einfach nur die berechneten Werte vergroessern, stimmt das? Trotzdem waere es interessant zu wissen, wo die Photonen beim Szenario mit 200km/h im bewegtem Zug zusammentraefen. Wie weit entfernt vom Zentrum?

Gruss Ralf.