Versuch zur wechselseitigen Zd

[Harald Maurer]

Ist ja auch nicht richtungsabhängig. Für den ruhenden Beobachter ist die Geschwindigkeit des Flugzeugs nach Osten nur schneller, als nach Westen. Daher ist die ZD zwischen den Flugzeugen nur für die mitbewegtem Bodenstation scheinbar richtungsabhängig.

Aha - also das leuchtet mir ein. Allerdings ist die vom ruhenden Beobachter wahrgenommene ZD - mit Embachers Worten - ein vermeintlicher Effekt. Die Uhren gehen nicht "wirklich" langsamer. Wenn also eine Uhr gegenüber einer Referenzuhr zurückgeblieben ist, dann stammt dieser Effekt aus der RdG, aus welcher wiederum die LK folgt, im Grunde ein Synchronisationseffekt, und das heißt eben nicht, dass die Uhren unterschiedlich schnell gelaufen wären, sondern die Zieluhr hat nach LT in ihrem System einen andere Zeit (eben Rdg). Die Berücksichtigung der RdG und der LK vermisse ich aber im H&K-Experiment zur Gänze. Die haben einfach Uhren bewegt und die sind in ihren Eigensystemen schlicht und einfach langsamer bzw. schneller gelaufen. Das widerspricht der Invarianz der Eigenzeiten!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Die LT wird bei GPS afaik nur verwendet, um Dopplereffekte aus den Frequenzen der übertragenen Signale heraus zu bekommen und die Geschwindigkeit eines Objektes zu ermitteln.

Die LT wird beim GPS überhaupt nicht verwendet, sondern gerechnet mit t=t' ! Man braucht die LT nicht, weil alle Uhren zueinander synchron laufen!
Es gibt bei H&K überhaupt kein IS ! Auch das konstruierte "IS" des gedachten ruhenden Beobachters ist von Gravitation erfüllt. Von den Flugzeugen ganz zu schweigen, wo die Gravitation schon gar nicht vernachlässigt werden kann, wirkt sie sich doch deutlich auf die Uhren aus. Das ist ein Absoluteffekt, und wie man eine nicht wirklich vorhandene Uhrengangsveränderung (SRT) mit einer wirklich vorhandenen gegenrechnet, ist wohl ein besonderes Geheimnis von H&K.

Grüße
Harald Maurer

[Mikesch]

Das mag ja sein. Ich finde nur, man sollte sich mal langsam einig werden, ob und wann die SRT zuständig ist. Denn jedes mal, wenn die SRT nicht passt und Gravitation, Rotation oder sonst etwas im Spiel ist, dann wird darauf gepocht, dass die SRT nicht zuständig sei. Wenn es passt, dann ist es egal! ;)
Das finde ich, gelinde gesagt, inkonsequent!

Eigentlich ist es ganz einfach*: Ruht der Beobachter in einem BS und ist dies BS nicht beschleunigt, dann handelt es sich um ein IS und man kann die SRT in Bezug auf dieses IS anwenden.
Ist das BS allerdings beschleunigt ist es kein IS und dann kann die SRT darauf nicht angewendet werden. Der Kniff ist jetzt ein IS zu finden, dort einen "fiktiven" Beobachter einzusetzen, der sich das Ganze anschaut und nicht selber "im Karussel" sitzt. Für diesen "fiktiven" Beobachter sind die SRT-Regeln sehr wohl anwendbar. Und genau das haben H&K gemacht. Sie haben ein IS festgelegt das ruhig im Raum neben der Erde liegt und von dort sich dieser "fiktive" Beobachter die Sache sozusagen "von oben" angeschaut, während unter ihm die Bodenstation und die Flugzeuge um die Erdachse herumsausten.
Und dann gibt es noch den Fall, daß der Fehler bei falscher Anwendung der SRT so klein wird, dass der Fehler beim Ergebnis keine Rolle spielt und ignoriert werden kann. Das ist bei den Gallilei-Transformationen mit "nicht-relativistischen" Geschwindigkeiten so, genauso wie es neben der Erde kein IS geben kann, weil die Bewegung der Erde um die Sonne eine Rotation ist und damit pe se kein IS sein kann.

Hinzu kommt noch, dass man aus jeder Rotation auch den translatorischen Anteil mathematisch bestimmen können sollte!

Wie soll das denn gehen?
Mike
*Uneigentlich kann man noch einen draufsetzen, aber dass lassen wir mal jetzt.

[Mikesch]

Wie kann ein ruhender Beobachter ein IS sein? Welchen Sinn macht ein IS mit Geschwindigkeit 0? Eben, gar keinen. Der ruhende Beobachter macht aus dem Beobachtern im Flugzeug und auf der Erde erst vergleichbare IS bzw. ermöglicht dieser erst die Extrahierung der gravitativen ZD aus der translatorischen ZD.

????
In einem IS, dass sich mit 0km/h neben der Erde bewegt, bewegt sich eine Bodenstation auf der Erdoberfläche mit 40000km pro Tag einmal im Kreis, was so in etwa 1300km/h ist.
Dazu bewegt sich ein Flugzeug mit 800km/h nach Osten. Das ist für das IS eine Geschwindigkeit vom 2100km/h in Drehrichtung der Bodenstation im Kreis.
Und es bewegt sich ein Flugzeug mit 800km/h nach Westen. Das ist für das IS eine Geschwindigkeit vom 300km/h auch in Drehrichtung der Bodenstation im Kreis.
Nach 50 Stunden landen beide Flugzeuge relativ gleichzeitig (Sorry, der musste jetzt sein!;-) bei der Bodenstation.
An welcher Stelle macht der im IS ruhende Beobachter irgentein rotierendes Objekt auf der Erde zu einem in einem weiteren IS ruhenden? Das geht doch garnicht.
Und warum eine IS-Geschwingkeit 0 Sinn macht,wissen Sie jetzt.
Mike

[Harald Maurer]

Der ruhende Beobachter ist ein IS.

Aha, der ist also nur eine Fiktion - und dieser Fiktion gegenüber tritt die ZD auf. Interessant. Ich konstruiere also ein fiktives IS über das Universum hinweg und freue mich über all die Uhren des Universums, die nun ganz konkret verändert laufen.
Du meine Güte, was für einen Unsinn glauben die Relativisten denn eigentlich noch?
Haben H&K Einstein nicht gelesen, welcher nach Entwicklung seiner ART die Gültigkeit des Postulats und somit die Gültigkeit der SRT auf infinitiv kleine Räume eingeschränkt hat?

Grüße
Harald Maurer

[Mikesch]

...und haben damit a) die Karussell-Regel missachtet und b) die Forderung nach zwei gegeneinander relativ bewegten IS missachtet. Mit anderen Worten: Thema verfehlt!

Das ist Ihre private Definition und hat mit SRT nichts zu tun.
Ein IS ist ein System, indem jede kräftefreie Bewegung geradlinig gleichförmig ist. Der Umkehrschluss ist nicht, dass es in einem IS keine beschleunigten Objekte gibt.
Und selbstverständlich gelten die Regel der SRT auch für Beschleunigungen und Rotationen, solange die Beschreibung aus dem IS erfolgen.
Mike

[Harald Maurer]

Das ist doch mal eine belastbare Aussage!

Leider überhaupt nicht belastbar! Wenn ich aus dem "IS", in welchem c konstant ist, den Sagnac-Effekt mit der SRT beschreibe, also die Messungen im IS auf das Koordinatensystem des Sagnac-Interferometers mit der LT transformiere, dann ergibt es sich, dass dann auch bezogen auf dieses Koordinatensystem die LG konstant ist - es also nach SRT keinen Sagnac-Effekt geben kann. Es gibt ihn aber! Und man darf ihn eben nicht mit der LT beschreiben, sondern schlicht und einfach mit der GT.
Und was wird der Relativist sagen, wenn man ihm das vorrechnet? Auf das rotierende Koordinatensystem kann man die LT nicht anwenden!
Und deshalb wird zwar bei Wikipedia behauptet, man könne den Sagnac-Effekt auch mit der SRT berechnen, wenn man aber nach der Rechnung sucht, wird man keine finden!
Und was H&K angeht: mit der Zeitmessung der Referenzuhr am Boden ergibt sich - wenn man vom Sagnac-Effekt absieht - die LG c. Hätten H&K mit ihren falsch laufenden Uhren in ihren Flugzeugen die LG gemessen, so hätten sie einerseits Überlichtgeschwindigkeit und andererseits Unterlichtgeschwindigkeit heraus gebracht. In den Ruhesystemen ihrer Flugzeuge müssen die Uhren nach SRT aber so laufen, dass sich auch hier die LG c ergibt. Also invariant mit ihren Eigenzeiten. Weder die ZD noch die LK existiert in den Eigensystemen der Flugzeuge. Man muss sich also gar keine Gedanken machen über irgendwelche Einwände hinsichtlich der Inertialsysteme. Schon vom Ansatz her ist das H&K-Experiment als zurechtgerechneter Betrug erkennbar.
Wenn ich mit einer Uhr in einem Flugzeug unterwegs bin, so laufen nach SRT alle anderen Uhren langsamer, nur meine nicht und jene, die zu meiner sich in Ruhe befinden! Und ich kann kein fiktives "ruhendes" IS erfinden, denn es wird gegenüber meinem Ruhesystem stets das bewegte sein!

Grüße
Harald Maurer

[Mikesch]

Aha, der ist also nur eine Fiktion - und dieser Fiktion gegenüber tritt die ZD auf. Interessant. Ich konstruiere also ein fiktives IS über das Universum hinweg und freue mich über all die Uhren des Universums, die nun ganz konkret verändert laufen.
Du meine Güte, was für einen Unsinn glauben die Relativisten denn eigentlich noch?
Haben H&K Einstein nicht gelesen, welcher nach Entwicklung seiner ART die Gültigkeit des Postulats und somit die Gültigkeit der SRT auf infinitiv kleine Räume eingeschränkt hat?

????
1. Ein fiktives IS kenne ich nicht, was soll das sein?
2. Jedes IS bzw. BS ist über das Universum hinweg gültig.
Mike

[Ernst]

Der Ansatz, zu mehr reicht es bei Ihnen ja nicht,

Den Ansatz versteht jeder Mittelschüler.
Die Analogie von H&K und Oslo-Kairo ist so frappant, daß man schon sehr beschränkt sein muß, um da zu kapitulieren.
Deine ganzen Einwürfe sind entweder durch Unfähigkeit begründet oder durch Nebelkerzenwerfen.
Mit dir macht das hier keinen Sinn.

Nimm es einfach nur zur Kenntnis:
Nach SRT tritt zweifellos zwischen Oslo und Kairo eine meßbare ZD auf.
Die wird aber nicht festgestellt.

Warten wir einfach, bis fb.. oder Tria mal wieder auftauchen.
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[julian apostata]

Der Uhrengang auf Meereshöhe hängt nicht vom Breitengrad ab!

Diesen Satz hätte ich vorgestern noch als totalen Schwachsinn abgetan. Doch gestern wurde ich eines Besseren belehrt. Also guckt ihr mal hier ab dem Punkt, wo ich in die Diskussion einstieg. Da drüben gibt es nämlich Leute, die was von Physik verstehen.

[url]http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7915-Relativitätstheorie-eine-Frage/page4[/url]
http://www.astronews.com/forum/forumdisplay.php?18-Astronomie-allgemein

Genau genommen muss man nämlich als Vergleichssystem den Erdmittelpunkt her nehmen.

Dann berechnet man die Zd gegenüber dem Erdmittelpunkt auf der Erdoberfläche der Erde wenn sie nicht rotieren würde. Das g beim Integral ist also eine fiktive Schwerebeschleunigung einer nicht rotierenden Erde. Dann zieht man von diesem Wert die geschwindigkeitsabhängige Zd ab. Und das Rechenergebnis auf Meereshöhe ist überall gleich!

Zum Beispiel hat man am Pol einen kürzeren Weg vom Mittelpunkt zur Oberfläche, dafür aber keine Rotation.

Am Äquator ist dieser Weg länger, das wird aber durch die Rotation ausgeglichen.



Das ändert nichts an den Gleichungen die hier angegeben sind, weil sich das Kraftwegintegral wieder raus kürzt.

http://xrm.phys.northwestern.edu/research/pdf_papers/1972/hafele_science_1972.pdf

Dieser überraschende Effekt ist also auch eine glänzende Bestätigung der gravitativen Zd.