Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Kurt » Sa 21. Mär 2015, 16:22

Spacerat hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wo denkst du hin
Erstens... ist dir bewusst, was das RP aussagt? Zweitens... ist dir klar, dass das RP auch in der klassischen Physik gilt?

Sobald durch irgendetwas festgestellt werden kann, dass man sich absolut in Bewegung befindet (z.B. wenn man es an veränderten Lebensdauern von Teilchen erkennen kann), fällt das Relativitätsprinzip. Dann wirst du auch nie wieder fragen müssen, wogegen sich etwas bewegt.


Dann erst recht, denn dann ist genau das wichtig um Aussagen/Vorhersagen machen zu können, Aussagen die dann der Realität auch entsprechen können, jetzt können sie es nicht denn sie entsprechen nur realitätsfernen Postulaten.

Kurt
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon fallili » Sa 21. Mär 2015, 19:33

Harald Maurer hat geschrieben:Schon dass inertiale Bewegung an und für sich einen Einfluss auf die Lebenszeit von Myonen haben könnte, ist ein Verstoß gegen das RP. Entweder haben wir eine Bewegung gegen ein Absolutsystem und somit Absoluteffekte (wie bei Lorentz, nach welchem die im Äther ruhende Uhr am schnellsten läuft und der Gang der Uhr von der Bewegung durch den Äther abhängt) oder es ist die Energie schuld, die beim Beschleunigen von geladenen Teilchen diesen zugeführt wird. Es wäre also zu klären, ob es sich um eine Zeitverlangsamung nach SRT oder um eine Prozessverlangsamung aus anderen Gründen handelt. Man schiebt es auf die Relativität der Zeit und forscht leider nach anderen Richtungen nicht weiter.

Grüße
Harald Maurer

Na ja - die inertiale Bewegung an und für sich hat ja genau genommen keinen Einfluss auf die Lebenszeit - auch das bewegte Myon lebt ja nur 2 Microsekunden.
Verstehen kann ich das Ganze auch nicht - aber die Experimentaldaten zeigen halt, dass die SRT eben an und für sich funktioniert (Deine "Widerlegungen" überzeugen mich nicht) - also wenn die SRT ein Trick ist, dann ist sie ein verdammt guter Trick.
Absolutbewegungen sind bisher nicht gefunden worden - und wenn es an Absolutbewegung liegen würde, dürften die Experimentalergebnisse auch nicht so sein, wie sie sind.
An Beschleunigungseffekten kann es auch nicht liegen - da kommt man erst recht in die Bredouille wenn man das damit zu erklären versucht.

Die von Dir angesprochene Alternative zur SRT in Form einer Prozessverlangsamung aus anderen Gründen hilft ja auch nicht wirklich.
Eine Prozessverlangsamung, die sich auf alles auswirkt, ist de facto nichts anderes als eine Zeit-Verlangsamung.

Bleibt also nur die Frage warum da eine Prozessverlangsamung ( was ich mit Zeit-Verlangsamung gleich setze) eintreten könnte und da gibt die SRT auch keine Antwort. Die SRT ist nur eine Reaktion auf RP und Invarianz von c - das funktioniert anscheinend, aber ich glaub nicht, dass irgendjemand wirklich "versteht" warum.

Die ganzen Widerlegungversuche hier im Forum kann man eigentlich "in die Tonne kloppen" solange man nicht die Invarianz von c widerlegt oder wenigstens eine wirkliche theoretische Begründung für die Invarianz von c findet.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Kurt » Sa 21. Mär 2015, 20:02

fallili hat geschrieben:Die ganzen Widerlegungversuche hier im Forum kann man eigentlich "in die Tonne kloppen" solange man nicht die Invarianz von c widerlegt oder wenigstens eine wirkliche theoretische Begründung für die Invarianz von c findet.


Was redest du denn für einen Schmarrn daher?
Wo ist denn die Lichtinvarianz bestätigt/bewiesen?

Was soll denn "die Invarianz von c" sein?

Kurt
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon fallili » Sa 21. Mär 2015, 20:02

Spacerat hat geschrieben:Aber das bewegte Myonen da, wo man es messen kann tatsächlich sehr viel länger leben, weißt du schon ja? Kannst du dich in einem Myon aufhalten und mit ihm mitfliegen? Nein, kannst du nicht! Das IS "bewegtes Myon" ist für die Realität völlig uninteressant.

Erzähl das Hafele und Keating !
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon fallili » So 22. Mär 2015, 01:15

Chief hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:...
Na ja - die inertiale Bewegung an und für sich hat ja genau genommen keinen Einfluss auf die Lebenszeit - auch das bewegte Myon lebt ja nur 2 Microsekunden.
...

Und welches Myon lebt länger? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Sind nicht beide relativ zueinander gleich bewegt? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sehr gute Frage von Dir !!!!!!
Das ruhende Myon lebt 2 Microsekunden und wie da oben schrieb ich schon zum x-ten Male, dass das bewegte Myon auch 2 Microsekunden lebt.
Da ist es wirklich ein Zeichen von außerordentlicher Intelligenz, nachzufragen welches Myon nun länger lebt.

Bist Du sicher dass Dein IQ 150 ist? Wie wurde das bestimmt? Hast Du da möglicherweise ein Komma zwischen der 5 und der 0 übersehen?
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Kehrwert

Beitragvon Yukterez » So 22. Mär 2015, 01:36

fallili hat geschrieben:Da ist es wirklich ein Zeichen von außerordentlicher Intelligenz, nachzufragen welches Myon nun länger lebt.
Bist Du sicher dass Dein IQ 150 ist? Wie wurde das bestimmt? Hast Du da möglicherweise ein Komma zwischen der 5 und der 0 übersehen?

Ich glaube eher er hat das 1/150 übersehen Bild

Bild, Bild
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon julian apostata » So 22. Mär 2015, 09:12

Harald Maurer hat geschrieben:Haben wir in jedem System einen Experimentator, und beide kommen nach ihrem Experiment zusammen um ihre Ergebnisse auszutauschen, dann werden sie sich wahrscheinlich duellieren müssen. Denn sie werden sich nicht einig sein. Jeder wird behaupten, dass das andere Myon länger gelebt hat - und jeder wird aber ein Myon gehabt haben, das nur 57 s lang gelebt hat.
Willkommen im Reich der Wunder, Märchen und Illusionen.


Märchenhaft scheint die Rechnung nur deshalb zu sein, weil Harald sie nicht zu Ende geführt hat.

Bild

Wovon hängt denn ein Alterungsprozess überhaupt ab? Nicht wie viel Zeit vergeht, bestimmt den Alterungsprozess, sondern die verstrichene Raumzeit ist es.

Und sowohl im Kugel als auch im Erdsystem wurde die Kugel 58 Raumzeitsekunden alt. Es braucht sich also niemand wegen Harald duellieren.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon julian apostata » So 22. Mär 2015, 10:08

Spacerat hat geschrieben:Zwillinge, Myonen, Uhren... sind doch alles Beispiele dafür, dass sich Relativisten alles so hindrehen, wie sie wollen.


Nein wir drehen nicht irgendwas hin. Wir postulieren keine omiöse physikalische Ursache, wo eine einfache geometrische Begründung genügt.

t' ist die Zeit die für das Myon im Eigensystem verstreicht und die ist identisch mit seiner Raumzeit im Eigensystem.

Und die selbe Raumzeit wird auch im Erdsystem registriert.

Bild
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » So 22. Mär 2015, 13:22

contravariant hat geschrieben:Die von dir beschrieben Situation stellt sich doch völlig symmetrisch da. Also sind beide IS gleichberechtigt. An welcher Stelle genau wird dort dann das RP verletzt?

Einstein definierte sein RP so:
„Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“
Ein Zustand des physikalischen Systems Erde ist z.B. durch die Zeit gegeben, innerhalb welcher sich die Erdenbewohner in Sicherheit bringen können: 15 s. Dieser Zustand ist im System der Feuerkugel verändert, da haben die Erdbewohner nämlich 31 s Zeit für ihre Rettungsmaßnahmen. Es ist keine Frage, dass diese unterschiedlichen Zustände davon abhängen, auf welches Koordinatensystem sie bezogen werden. Im Feuerkugelsystem nehmen die Erdbewohner die Gefahr früher wahr als im Erdsystem. Und ihre Sicherheitsmaßnahmen können hier daher wesentlich gründlicher ausfallen als im Erdsystem. Nur Träumer sehen hier keinen Widerspruch! Abgesehen davon, dass die Abhängigkeit der Zustände der Systeme von den Koordinatensystemen eindeutig gegeben ist. Die LT widerspricht daher dem RP Einsteins!

fallili hat geschrieben:Absolutbewegungen sind bisher nicht gefunden worden - und wenn es an Absolutbewegung liegen würde, dürften die Experimentalergebnisse auch nicht so sein, wie sie sind.
An Beschleunigungseffekten kann es auch nicht liegen - da kommt man erst recht in die Bredouille wenn man das damit zu erklären versucht.

Es liegt an der Methode der Experimente, dass sich eine Absolutbewegung nicht nachweisen lässt. So sind sämtliche Frequenzmessungen von vornherein sinnlos, ebenso sind Experimente sinnlos, in welchem man geschlossene Lichtkreise einsetzt. Andererseits wurde durch Messungen am CMB die Absolutbewegung des Planetensystems mit 370 km/s in Richtung Alpha Leoni nachgewiesen. Mit der Forschung in Richtung von Beschleunigungseffekten wäre man auf der richtigen Fährte. Denn Beschleunigungen sind absolut - und ihre Effekte daraus ebenfalls. Es ist kein Zufall, dass alle Effekte, von welchen man glaubt, sie würden die SRT bestätigen, in nicht inertialen experimentellen Situationen festgestellt wurden! Es sind demnach Absoluteffekte. Inertiale Bedingungen waren bislang noch in keinem Experiment erfüllt!

fallili hat geschrieben:Die von Dir angesprochene Alternative zur SRT in Form einer Prozessverlangsamung aus anderen Gründen hilft ja auch nicht wirklich.
Eine Prozessverlangsamung, die sich auf alles auswirkt, ist de facto nichts anderes als eine Zeit-Verlangsamung.

Wir wissen, dass sich eine Prozessverlangsamung bei geladenen und beschleunigten (!) Teilchen nachweisen lässt. Ob sich diese Prozessverlangsamung auf alles auswirkt, ist nicht nachgewiesen. Du äußerst immer wieder Argumente, die deiner Fantasie entspringen. Du sollltest auf dem Boden experimenteller Tatsachen bleiben.

fallili hat geschrieben:Die ganzen Widerlegungversuche hier im Forum kann man eigentlich "in die Tonne kloppen" solange man nicht die Invarianz von c widerlegt oder wenigstens eine wirkliche theoretische Begründung für die Invarianz von c findet.

Die Invarianz von c ist keinesfalls erwiesen und muss daher auch nicht widerlegt werden. Die bislang durchgeführten Experimente, ganz besonders die modernen Versuche von der Art Michelson-Morley beruhen auf Frequenzmessungen. Die sind allerdings allesamt sinnlos, weil sich ein Ätherwind nicht auf Frequenzen auswirkt. Die sind immer unverändert, gleichgültig, ob sich die Messapparatur im Äther bewegt oder in diesem ruht. Dass die Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche von der Himmelsrichtung abhängt, zeigt der Sagnac-Effekt auf. Von Invarianz kann daher ohnehin keine Rede sein.
Die Arbeit von Dr. Engelhardt zum MM-Versuch wurde inzwischen von dem zweifellos seriösen Journal Physics Essays akzeptiert und veröffentlicht.
http://www.ingentaconnect.com/content/p ... 4/art00011

fallili hat geschrieben:Erzähl das Hafele und Keating !

Das ist ein besonders schlechter Hinweis. Dieses Experiment ist zur Gänze ohne Aussagekraft. Siehe http://www.mahag.com/srt/hafele.php

fallili hat geschrieben:Das ruhende Myon lebt 2 Microsekunden und wie da oben schrieb ich schon zum x-ten Male, dass das bewegte Myon auch 2 Microsekunden lebt.

Wie lange das bewegte Myon lebt, ist nach SRT abhängig vom Koordinatensystem. Koordinatensysteme sind gedachte Strukturen. Sie können nicht bewirken, dass ein Myon 2 Microsekunden oder auch in ein und demselben Dasein 22 Mal länger lebt. Wenn ein geradezu exzessiv beschleunigtes Myon länger lebt, dann ist das ein Absoluteffekt, der aus der absoluten Bewegung stammt oder aus der energetischen Veränderung aufgrund der Beschleunigung. Ein beschleunigtes Myon ist eben nicht dasselbe wie ein ruhendes Myon. Das RP gilt in diesem Fall von vornherein nicht.
Schade, dasss man über all das mit SRT-Infizierten Leuten nicht diskutieren kann. Da wird bloß mit Fantasiefakten gepredigt. Diese apologetische Methode hast du dir leider auch zugelegt.

julian apostata hat geschrieben:Und sowohl im Kugel als auch im Erdsystem wurde die Kugel 58 Raumzeitsekunden alt. Es braucht sich also niemand wegen Harald duellieren.

Wenn der reisende Zwilling zurückkehrt und sein Bruder ist bereits gestorben, wird dem Reisenden es ein wahrlicher Trost sein, ihm zu erklären, dass der raumzeitliche Abstand zwischen ihnen ohnehin invariant war! Wenn sich Raum- und Zeitkoordinaten mit demselben Faktor zueinander verdrehen, ist es geometrisch nicht überraschend, dass die Quadrate in ihren Verhältnissen zueinander invariant bleiben. Damit kann man sehr einfach überprüfen, ob man richtig transformiert hat, darüber hinaus kann man daraus keine valide Aussage entnehmen. Das ist Geometrie und nichts weiter.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon contravariant » So 22. Mär 2015, 17:26

Harald Maurer hat geschrieben:Ein Zustand des physikalischen Systems Erde ist z.B. durch die Zeit gegeben, innerhalb welcher sich die Erdenbewohner in Sicherheit bringen können: 15 s. Dieser Zustand ist im System der Feuerkugel verändert, da haben die Erdbewohner nämlich 31 s Zeit für ihre Rettungsmaßnahmen.

Das ist falsch, wie ich vorgerechnet habe. Jeder physikalische Prozess, der bzgl. des Erdsystems ruht, unterliegt im Feuerballsystem der Zeitdilation um en Faktor ca. 2, wie die Flucht selber auch. Daher haben die Menschen bei Betrachtung im Feuerballsystem auch keine Möglichkeit, mehr Vorkehrungen zu treffen, bevor der Feuerball eintrifft.
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