Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Ernst]

x=1c*s

Was bitte ist jetzt "s"? Kann es sein, das du x=1c*t meinst?

x=1c*s = c*eine Sekunde
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[contravariant]

Eine für ihn sinnlose Zeit. Denn das ist bei ihm nicht die Zeit des Blitzeinschlags.

Also 1s, oder wie?

[Ernst]

Eine für ihn sinnlose Zeit. Denn das ist bei ihm nicht die Zeit des Blitzeinschlags.

Also 1s, oder wie?

Nein, die Uhr liest er ja in seinem System ab und die zeigt seinen Blitzeinschlag bei 0,577s. Ob die Uhr bewegt ist oder nicht, spielt gar keine Rolle. Nur in die bewegte Uhr schlägt jetzt gerade nicht der Blitz ein, sondern erst später, wenn die Uhr 1s zeigt.
t und t' aus der LT sind ja nicht Zeiten, welche gleichzeitig an Uhren ablesbar sind, sondern es sind Ereigniszeiten. Das selbe Ereignis erfolgt im anderen IS früher/später.
Da ist nicht eine Uhr die t anzeigt und eine andere, die gleichzeitig t' anzeigt. Und auch keine eine Uhr, die gleichzeitig t und t' anzeigt. Da ist eine einzige Uhr, die bei t steht, wenn der Blitz in die relativ zum Beobachter ruhende Uhr einschlägt und ist weitergelaufen auf t', wenn der selbe Blitz in die Uhr einschlägt, wenn sie bewegt wäre.
t und t' sind immer ein Zeitversatz, kein Uhrenanzeigeversatz.

Es ist wirklich müßig, darüber zu palavern. Die Bedeutung von t und t' in Bezug auf Uhren wird meistens verkannt. Daher ist es besser, bei der exakten Darstellung der Ereigniszeiten der LT zu bleiben und zu konstatieren, daß man die messen kann. Also ganz ohne den Charakter von Uhren zu benutzen:

In S sind zwei Ereignisse bei (x1,t1) und (x2,t2) mit t1=t2,
In S' sind dieselben Ereignisse bei (x1't1') und (x2',t2') mit t1'<>t2'
Die jeweilgen Ereigniszeiten werden gemessen
In einem Diskriminator werden die Ereigniszeiten verglichen.
In S sind sie gleich : Ausgangssignal O
In S' sind sie ungleich : Ausgangssignal L
Abhängig von 0 oder L platzt die Bombe oder auch nicht.
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[fallili]

Die Bedeutung von t und t' in Bezug auf Uhren wird meistens verkannt. .

Endlich mal eine richtige Aussage von Ernst!

[contravariant]

Nein, die Uhr liest er ja in seinem System ab und die zeigt seinen Blitzeinschlag bei 0,577s. Ob die Uhr bewegt ist oder nicht, spielt gar keine Rolle. Nur in die bewegte Uhr schlägt jetzt gerade nicht der Blitz ein, sondern erst später, wenn die Uhr 1s zeigt.
t und t' aus der LT sind ja nicht Zeiten, welche gleichzeitig an Uhren ablesbar sind, sondern es sind Ereigniszeiten. Das selbe Ereignis erfolgt im anderen IS früher/später.

Ich dachte die angezeigte Zeit wäre sinnlos, jetzt ist es aufeinmal doch die Einschlagszeit in S'. Nagut. Aber woher weiß die Uhr denn nun, welche Zeit sie anzeigen muss, denn das ist ja nun scheinbar abhängig vom Beobachter, der diese betrachtet. Denn das Ereignis erfolgt ja nicht früher/später -- Koordinaten aus verschiedenen BS vergleichen ist weder in der SRT noch bei Newton sinnvoll -- sondern einmal und hat dann in verschiedenen IS verschiedene Koordinaten.

[Ernst]

Aber woher weiß die Uhr denn nun, welche Zeit sie anzeigen muss, denn das ist ja nun scheinbar abhängig vom Beobachter, der diese betrachtet. Denn das Ereignis erfolgt ja nicht früher/später --

Natürlich erfolgt das Ereignis früher oder später. Und die Uhr zeigt es früher oder später an. Und der eine Beobachter sieht es früher und der andere später. Logo, daß sie zu unterschiedlicher Zeit eine andere Uhrenanzeige sehen. Ich hab das ja nun ausführlich beschrieben. Daß ein und dassselbe Ereignis in zwei IS zu unterschiedlicher Zeit erfolgt, und nicht nur gleichzeitig bei unterschiedlichen Zeigerstellungen, ist schwer zu verstehen, weil es unlogisch und eigentlich kaputt ist. Ich hab aber die SRT nicht gemacht,

Ich betrachte die Uhrenplauderei aber jetzt nur noch als Ablenkungsmanöver, um sich dem Extrakt der Geschichte zu entziehen:

In S sind zwei Ereignisse bei (x1,t1) und (x2,t2) mit t1=t2,
In S' sind dieselben Ereignisse bei (x1't1') und (x2',t2') mit t1'<>t2'
Die jeweilgen Ereigniszeiten werden gemessen
In einem Diskriminator werden die Ereigniszeiten verglichen.
In S sind sie gleich : Ausgangssignal O
In S' sind sie ungleich : Ausgangssignal L
Abhängig von 0 oder L platzt die Bombe oder auch nicht.
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[contravariant]

Natürlich erfolgt das Ereignis früher oder später. Und die Uhr zeigt es früher oder später an. Ich hab das ja nun ausführlich beschrieben.

Nehmen wir einen Punkt (x,y) = (1,0) in S. Dann führen wir ein BS S' ein, das gegen S' um 90° gedreht ist, dann hat der Punkt die Koordinaten (x',y') = (0,-1). Ist der Punkt jetzt weiter links? Und wenn ja in Bezug auf was. Du vergleichst Koordinaten aus verschiedenen IS, das ergibt keinen Sinn.
In Bezug auf das Uhrenbeispiel kann man ja auch einfach eine Lichtuhr verwenden. Zwei Spiegel, zb. 0.001cs auseinander, die in S ruhen. Bei t=0s wird ein Lichtimpulse gestartet der immer zwischen den beiden Spiegeln hin und her reflektiert wird. Für einen in S ruhenden Beobachter ist klar, dass wenn der Blitz einschlägt, eine Sekunde vergangen ist, die Uhr eine Sekunde anzeigt, und der Lichtblitz in der Lichtuhr zum 500sten mal den Spiegel in seinem Startpunkt berührt. Für den Beobachter in S' soll bei dem Blitzeinschlag die Uhr 0.577s anzeigen. Befindet sich der Lichtpuls in der Lichtuhr dann auch irgendwo zwischen den Spiegeln und ist noch keine 999 Mal reflektiert worden?

[Ernst]

Natürlich erfolgt das Ereignis früher oder später. Und die Uhr zeigt es früher oder später an. Ich hab das ja nun ausführlich beschrieben.

Nehmen wir einen Punkt (x,y) = (1,0) in S. Dann führen wir ein BS S' ein, das gegen S' um 90° gedreht ist, dann hat der Punkt die Koordinaten (x',y') = (0,-1). Ist der Punkt jetzt weiter links? Und wenn ja in Bezug auf was. Du vergleichst Koordinaten aus verschiedenen IS, das ergibt keinen Sinn.

Das macht bei einer Koordinatentransformation im klassischen Format keinen Sinn. Die LT ist aber keine klassische Koordinatentransformation, sondern eine Ereignistransformation.
t'= (t-vx/c²)gamma bedeutet ja nicht, daß bei gleichem t im gesamten Raum S dann im gesamten Raum von S' an jeder Stelle eine andere Zeit wäre. so daß also ein Beobachter in S' an jeder Stelle eine andere Zeit mit einer anderen Uhrenstellung vorfindet.
t'= (t-vx/c²)gamma bedeutet vielmehr, daß ein Ereignis in S zum Zeitpunkt t(alle Uhren in S stehen auf t) in S' zu einem anderen Zeitpunkt t' (alle Uhren in S' stehen auf t') stattfindet.

Ich hab aber jetzt von den Uhren genug. Kaum einer versteht ihre Funktion in der SRT. Und für das Beispiel dieses Paradoxons ist das ohnehin überflüssig. Das Paradoxum ist genauso paradox, wie schon die RdG selbst.

Ursprünglich ging es darüberhinaus um den Nachweis, daß die SRT die Kausalität bricht. Daß sie die zeitliche Abfolge von Ereignissen umdrehen kann, ist ja bekannt. Daß das auch bei raumartigen Abstand zur Beeinträchtigung der Kausalität führen kann, hab ich auch beschrieben.
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[contravariant]

Das macht bei einer Koordinatentransformation im klassischen Format keinen Sinn. Die LT ist aber keine klassische Koordinatentransformation, sondern eine Ereignistransformation.
t'= (t-vx/c²)gamma bedeutet ja nicht, daß bei gleichem t im gesamten Raum S dann im gesamten Raum von S' an jeder Stelle eine andere Zeit wäre. so daß also ein Beobachter in S' an jeder Stelle eine andere Zeit mit einer anderen Uhrenstellung vorfindet.
t'= (t-vx/c²)gamma bedeutet vielmehr, daß ein Ereignis in S zum Zeitpunkt t(alle Uhren in S stehen auf t) in S' zu einem anderen Zeitpunkt t' (alle Uhren in S' stehen auf t') stattfindet.

Nein. Die LT sind ganz normale, lineare Koordinatentransformationen, wie die GT auch. Du kannst halt scheinbar nicht akzeptieren, dass die Zeit in den LT als Koordinate behandelt wird. Deswegen auch dein Rumgeeiere, dass die Zeit "an allen Stellen" gleich sein solle. Das ist wieder die absolute Zeit, die du gerne hättest. Die gibt es in der SRT aber nicht. An jeder Ortskoordinate kann jede Zeit sein, wie auch für jede x-Koordinate jede beliebige y-Koordinate möglich ist. Bei den LT wird jedem Punkt (t,x,y,z) in S genau ein Punkt (t',x',y',z') in S' zugeordnet. Und ja, wenn du nur einen Unterraum (t0,x,y,z) in S transformierst, dann erhälst du einen Unterraum von S', der keine fixierte Koordinate für t' hat. Das ist die RdG, aber -- siehe unten -- lässt sich daraus keine Verletzung der Kausalität konstruieren.

Ich hab aber jetzt von den Uhren genug. Kaum einer versteht ihre Funktion in der SRT. Und für das Beispiel dieses Paradoxons ist das ohnehin überflüssig. Das Paradoxum ist genauso paradox, wie schon die RdG selbst.

Das Paradoxon bildest du dir nur ein bzw. du versuchst es zu konstruieren, in dem du ständig externe Annahmen machst (Ernstsches Reihenfolgeaxoim, Umdefinition der Kausalität, Uhren die angeblich alle möglichen Zeit gleichzeig anzeigen...)

Ursprünglich ging es darüberhinaus um den Nachweis, daß die SRT die Kausalität bricht. Daß sie die zeitliche Abfolge von Ereignissen umdrehen kann, ist ja bekannt. Daß das auch bei raumartigen Abstand zur Beeinträchtigung der Kausalität führen kann, hab ich auch beschrieben.

Der Haken ist halt, es gibt eine geschlossenen mathematischen Beweis, den ich hier im Forum auch schon vorgeführt habe und der darübner hinaus auch eher trivial ist, der zeigt, dass die SRT keine Verletzungen der Kausalität zu lässt. Deswegen ist dein Vorhaben auch ein klein wenig sinnlos.

[Ernst]

Nein. Die LT sind ganz normale, lineare Koordinatentransformationen, wie die GT auch. Du kannst halt scheinbar nicht akzeptieren, dass die Zeit in den LT als Koordinate behandelt wird. Deswegen auch dein Rumgeeiere, dass die Zeit "an allen Stellen" gleich sein solle.

Ja, da bist du der falschen Ansicht mancher Kritiker, die meinen, zur Zeit t in S gäbe es an jeder Stelle in S' eine unterschiedliche Zeit. Wie man das ja aus der LT entnehmen könnte. Das ist falsch und auch von kompetenten Relativisten hier verdeutlicht worden. in S zeigen alle Uhren stets eine gleiche Zeit und in S' zeigen auch alle Uhren stets eine gleiche Zeit. Bei einem singulären Ereignis stehen alle Uhren in S auf t und alle Uhren in S' auf einer anderen Zeit t'; weil das Ereignis in beiden IS zeitversetzt nacheinander zu unterschiedlichen Zeiten erfolgt.

Die LT bedeutet: Zur Zeit t in S und einem Ereignis in x ist im gesamten S' die Zeit t' und das Ereignis passiert bei x'.

Das Paradoxon bildest du dir nur ein bzw. du versuchst es zu konstruieren, in dem du ständig externe Annahmen machst (Ernstsches Reihenfolgeaxoim, Umdefinition der Kausalität, Uhren die angeblich alle möglichen Zeit gleichzeig anzeigen...)

Daß zeitliche Reihenfolge immer die Kausalität bestimmt, habe ich erläutert. Die Kausalität ist fest definiert. Und solche "gleichzeitigen" Uhren habe ich ja gerade ausgeschlossen. Die Uhren zeigen zu unterschiedlicher Zeit unterschiedliche Zeit an. Das ist ja wohl nicht so absonderlich.

Der Haken ist halt, es gibt eine geschlossenen mathematischen Beweis, den ich hier im Forum auch schon vorgeführt habe und der darübner hinaus auch eher trivial ist, der zeigt, dass die SRT keine Verletzungen der Kausalität zu lässt. Deswegen ist dein Vorhaben auch ein klein wenig sinnlos.

Ich habe das Gegenteil gezeigt. Es ist aber tatsächlich insofern sinnlos, weil es nur zu zwei Ergenissen führen kann:
1. Die Relativisten bringen Gegenbeweise. Was kaum möglich ist.
2. Die Relativisten stimmen zu und akzeptieren das als in der SRT gegeben.
Denn sie stimmen ja allem zu, was die SRT hergibt, sogar der RdG. Die Inkarnation der Unmöglichkeit und Unlogik. Da ist das hier nur ein kleiner Fisch, der sich mühelos schlucken läßt.
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