Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[contravariant]

Verfährt man, völlig analog zu dieser Vorgehensweise, in gleicher Weise mit denen in der SRT üblichen Transformationen, dann erhält man überraschenderweise keinen gleichen Ergebnisse. Das kann nur bedeuten, dass das dahinter stehende physikalische Gesetz nicht gefunden ist, oder alternativ, in den beiden Bezugssystemen unterschiedliche physikalische Gesetze gelten! Es sollen aber nach Onkel Albern die gleichen Gesetze gelten. Die Ungleichheit der Ergebnisse nach der Transformation zeigt es also wie auf dem silbernen Tablett. Die SRT ist physikalischer Unsinn!

Wie gesagt, bei Newton taucht leider dasselbe Problem auf. In einem IS S ist die kinetische Energie Ekin=100J und die Bombe explodiert und in einem anderen IS S' ist die kinetische Energie Ekin'=1J und die Bombe explodiert nicht. Unterschiedliche Ergebnisse, also ist die Newtonsche Physik dann wohl auch physikalischer Unsinn?

[Ernst]

Wie gesagt, bei Newton taucht leider dasselbe Problem auf. In einem IS S ist die kinetische Energie Ekin=100J und die Bombe explodiert und in einem anderen IS S' ist die kinetische Energie Ekin'=1J und die Bombe explodiert nicht. Unterschiedliche Ergebnisse, also ist die Newtonsche Physik dann wohl auch physikalischer Unsinn?

Die variante kinetische Energie einer Masse verändert überhaupt keine Abläufe. Sie ist nur relevant in Bezug auf eine andere Masse, wo sie beim Aufprall wirksam wird; d.h. die Wirkung der kinetischen Energie ist abhängig von der Differenzgeschwindigkeit zweier Massen. Die Differenzgeschwindigkeit ist aber nach Newton invariant. Der Ablauf eines Vorgangs wird also durch Beschreibung in unterschiedlichen IS überhaupt nicht verändert. Die veränderte Zeitfolge ala SRT verändert dagegen nachweislich die Abläufe in unterschiedliche Realitäten, wie das Beispiel zeigt.

Da es einige überhaupt nicht lassen können, entgegen dem Relativitätsprinzip den Bahnhof, d.h. die Erde als das bevorzugte nonplusultra IS zu betrachten, frische ich das Beispiel etwas auf:

An zwei unterschiedlichen, aber beliebig gewählten Orten A und B im Raum stehen Blitzableiter mit einer eingebauten Digitaluhr, welche die Blitz-Einschlagzeiten stoppt und nach einer beliebigen Zeitverzögerung über einen angebauten Sender als Digitalinformation ausstrahlt. Diese Digitalinformation enthält den digitalen Einschlagzeitpunkt und den Sendernamen A bzw.B. Irgendwo anders im Raum liegt eine Bombe mit einem Zünder, der über einen Empfänger zu beliebig unterschiedlichen Zeiten die Digitalinformationen der beiden Blitz_Sender empfängt und über einen Diskriminator vergleicht. Ist die digitale Zeitinformation von A kleiner als die von B, dann explodiert die Bomnbe. Ist die digitale Zeitinformation von A größer als die von B oder gleich, dann passiert nix.

Dieser Vorgang soll in zwei unterschiedlichen IS unter Verwendung der SRT & LT betrachtet werden.

Im IS1 sei der Blitzeinschlag bei A früher als bei B; die Bombe explodiert.
Im IS2 sei der Blitzeinschlag bei A später als bei B; die Bombe explodiert nicht.
Im IS3 sei der Blitzeinschlag bei A gleichzeitig wie bei B; die Bombe explodiert nicht.
Also je nach gewähltem IS ist eine unterschiedliche Realität vorhanden.
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[Mikesch]

Finde ich gut, dass Sie Ihre unhaltbare Position in der Diskussion

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=7&t=690&start=1200&p=87545&view=show#p87545

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Dazu ist es nötig einen Beobachter festzulegen. Wie wollen Sie denn sonst transformieren?...

Blödsinn! Zur Transformation braucht man keine Beobachter. Wo hast du denn diesen Unfug her? :roll:

zurücknehmen

...langer Text, indem Highway nachweist das er bei der Transformation einen Beobachter im Zug und einen im Bahnhof einsetzt....
Mit diesem Hintergrundwissen solltest du deinen vorher abgesonderten Blödsinn selbst ermessen und einordnen können - Schätzelein!

Also ist auch deutlich, wer hier Blödsinn absondert. Ich messe Sie mal an Ihren eigenen Worten. Eine Entschuldigung wäre jetzt mal angebracht.
Mike

[fallili]

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Wenn man aber auch systemübergreifend etwas beeinflussen möchte oder manches "Eigenartige" ( wie z.B Myonenzerfall) begreifen will, ist's halt auch besser man weiß, wie Etwas in einem zu uns bewegtem System aussieht.

Und daher sind Transformationen in Grunde nichts anderes als Hilfsmittel, die mir eben zeigen wie etwas von einem anderen System aus betrachtet aussieht. ...

Und gerade das passiert nicht! Jeder Beobachter sieht NICHT die Uhr des anderen langsamer laufen wie vom Einsteinschen R-Prinzip gefordert.

Das sagt aber eben nur Du, dass die Beobachter die Uhr des anderen nicht langsamer gehend sehen.
Was Du (und Andere) einfach nicht einsehen wollt ist, dass die Transformation nicht die Ursache von LK und ZD ist.
Die Transformation ist für überhaupt nix eine "Ursache".
Das Highway den Vergleich mit Übersetzungen nicht kapiert, hätte mit schon vorher klar sein können - aber mit IQ 150 solltest es wenigstens Du verstehen.

[fallili]

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Was Du (und Andere) einfach nicht einsehen wollt ist, dass die Transformation nicht die Ursache von LK und ZD ist...

Wer behauptet das denn? Die Anforderung an eine Transformation ist aber mindestens die, dass im Ergebnis eine übereinstimmende Beschreibung der realen Vorgänge geliefert wird. Sprich die Transformierte muss reale Vorgänge beschreiben und keine Phantasien von dahergelaufenen Patentamtsmitarbeitern.

Wieso muss die Beschreibung übereinstimmend sein, wenn etwas aus verschiedenen "Blickwinkeln" gesehen / beobachtet / gemessen wird?
Die Beschreibung kann gar nicht übereinstimmend sein.

Was Du in Deinem "Bombenbeispiel" völlig falsch siehst, ist darauf zurückzuführen, dass Du es "schwammig" und unpräzise betrachtest.

Die Aussage: "Wenn zwei Blitze gleichzeitig einschlagen, wird eine Bombe ausgelöst" ist nämlich falsch!
Es muss heißen: Wenn ein Zünder feststellt, dass zwei Blitze gleichzeitig einschlagen wird eine Bombe ausgelöst.

Und damit ist alles auch eindeutig.
Ein Zünder ist ein realer Gegenstand, der sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort und in einem bestimmten Bewegungszustand befindet - also ist der Zünder nichts anderes als der einzige entscheidende Beobachter.
Die Transformationsregeln helfen nur dabei, herauszufinden was dieser Zünder/Beobachter feststellt, wenn er eben in irgendeiner relativer Bewegung (von v = 0 bis v = fast c) zu den Blitzen ist.

Mag sein dass Dir meine Vergleiche und Metaphern nicht passen.
Aber wenn jemand etwas derart simples nicht versteht, versuch ich halt ein paar andere Möglichkeiten. Das aber deswegen, weil ich einfach nicht einsehen will, dass jemand sooooo blöd sein kann - ich hoff daher immer noch, dass es sich nur um einen auflösbaren Denkfehler / eine auflösbare Denkblockade handelt, wenn jemand die simpelsten Dinge nicht versteht.

Da es aber anscheinend doch nicht an einem Denkfehler liegt, hör ich damit eh auf - es ist ja wirklich sinnlos.

[fallili]

...
Ein Zünder ist ein realer Gegenstand, der sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort und in einem bestimmten Bewegungszustand befindet - also ist der Zünder nichts anderes als der einzige entscheidende Beobachter.
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Nein, die unterscheidenden Beobachter sind 2 Uhren!

Na, da haben wir doch endlich ganz klar einen (meiner Meinung nach) entscheidenden Auffassungunterschied über den man reden kann.
Wie kommst Du zu Deiner Meinung?
Irgendetwas oder irgendjemand muss ja die Bombe auslösen und - um es so zu sagen - Es kann nur einen geben!
Natürlich kannst Du auch die Uhr A,für diese Zünd-Aufgabe hernehmen, aber dann muss diese Uhr A erst nachschauen ob die andere Uhr B für den anderen Blitzeinschlag die selbe Zeit angezeigt hat - und dann eben die Bombe auslösen (wenn die Bedingung so gestellt war).
Es kann immer nur einen entscheidenden Beobachter geben, der die Bombe auslöst - alles andere sind nur "Datenlieferanten" welche die Daten liefern auf deren Grundlage dann die Entscheidung erfolgt.
Nicht die Uhren entscheiden ob die Bombe hochgeht, sondern etwas/jemand Anderes das/der die Uhren abliest, trifft dann diese Entscheidung.
Und dieses jemand/etwas ist ein, und nur ein, Beobachter.

Wie kommst Du also zu zwei entscheidenden Beobachtern?

[Mikesch]

Dieser Vorgang soll in zwei unterschiedlichen IS unter Verwendung der SRT & LT betrachtet werden.

Im IS1 sei der Blitzeinschlag bei A früher als bei B; die Bombe explodiert.
Im IS2 sei der Blitzeinschlag bei A später als bei B; die Bombe explodiert nicht.
Im IS3 sei der Blitzeinschlag bei A gleichzeitig wie bei B; die Bombe explodiert nicht.
Also je nach gewähltem IS ist eine unterschiedliche Realität vorhanden.

Bitte um Beispielrechnung. Es ist nämlich falsch!
Der Empfänger wertet die Signale in IS1 aus A und B aus und entscheidet dann über die Reaktion "Bombe explodiert".
Im IS2 ist das Ereignis Blitzeinschlag in A' und dasselbe Ereignis in B' zu transformieren. Der Empfänger wertet immer noch die Ereignisse A und B und nicht A' und B' aus.
Im IS3 ist das Ereignis Blitzeinschlag in A'' und dasselbe Ereignis in B'' zu transformieren. Der Empfänger wertet immer noch die Ereignisse A und B und nicht A'' und B'' aus.
Das Ergebnis ist immer dasselbe, wie in IS1. Keine verschiedenen Realitäten.

Mike

[fallili]

@Highway
Du bist ein xxx!

[fallili]

@Highway
Du bist ein xxx!

Argumentation ausgegangen? Abstraktionsvermögen überfordert?

Warum soll ich lange schreiben, wenn man es mit 4 Wörtern so exakt auf den Punkt bringen kann?

[contravariant]

Nein! Der Unsinn ist eure Argumentation. Ich habe es doch erklärt. Man eliminiert mittels Transformation alle Unterschiede zwischen den beiden Systemen, und übrig bleibt die physikalisch, in beiden Systemen gültige, Gesetzmäßigkeit. Das ist doch eine völlig andere Vorgehensweise als die dusselige 0J/50kJ Nummer! Hinzu kommt ja noch, dass man in beliebig viele Systeme transformieren kann. Was bedeutet, dass jeder beliebige Wert für die Energie richtig ist.

Also man eliminiert mittels Transformationen alle Unterschiede und dann sind alle verschiedenen Werte richtig. Ok. Explodiert die Bombe denn nun?

Ein verlässlicher Bezug ist aber das Ruhesystem. Deshalb wird auch in der Weise transformiert, damit man eine Vorgangsbeschreibung im Ruhesystem erhält.

Das darf man ja nun grade nicht, wie Ernst erklärt hat, denn dan wählst du ein bestimmtes IS aus, und das widerspricht dem RP.