Sagnac-Effekt, relativistisch betrachtet

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Deine Argumentation ist aber leider unzutreffend.

Echt? Wo?

Da hast du beides mal im Laborsystem gerechnet.

Stimmt, habe ich gleich eingangs deutlich hingeschrieben.

Einmal mit stehendem Äther und einmal mit Emittertheorie.
Logisch das sich im ersten Fall die genannte Zeitdifferenz und im zweiten Fall Null ergibt.

Aber genau darum ging es. Wang hat ja behauptet, dass er den Sagnac-Effekt auch für lineare Bewegung gemessen hat und ich habe vorgerechnet, dass es sich eben wieder nur um den klassischen Sagnac-Effekt für rotierende BS handelt. Und dass Wang eine weitere Bestätigung für das 2. Postulat (Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit) geliefert hat.

Gefragt ist aber nach den Verhältnissen im bewegten System

Nein, das war nicht gefragt. Wenn du jetzt diese Frage stellst, darfst du auch die entsprechende Rechnung liefern.

Und darin ist der Weg links- und rechtsherum gleich lang.

Die genaue Angabe, was das "bewegte System" ist, fehlt. Daher ist das folgende

Und wenn in diesem System auch wieder ala SRT die konstante LG gelten soll, dann müssen beide Strahlen gleichzeitig am Ziel eintreffen. Tun sie aber nicht. Die Geschwindigkeiten sind links- und rechtsrum unterschiedlich. Vorbei ist's mit dem Postulat.

nur nutzloses Blabla.

Deine Rechnung im bewegten System ist falsch.

Nachdem ich keine Rechnung im "bewegten System" gemacht habe, kann sie nicht falsch sein.

Mit deinem Zungenschlag können wir das hier gleich ganz sein lassen. Wenn den Vertretern seriöser Physik unterschwellig Unverständnis, mangelnde Abstraktionsfähigkeit etc angeheftet wird, ist ein ausgeglichener Dialog nicht möglich. Deine nutzlosen unsachlichen Beurteilungen sind vollkommen überflüssig. Ich hatte gehofft, dass fachlich diskutiert wird. Stattdessen hagelt es überflüssige Polemik und Wortverdreherei. Mir bringt das nichts. Schade.

[Yukterez]

Mit so einem IQ wie deinem ist es sicher eine große Herausforderung sich die Schnürsenkel zu binden, gell.

Gar nicht wissen wollend wie du das mit dem Abputzen nach dem Stuhlgang machst oder nicht machst,

[Ernst]

Stattdessen hagelt es überflüssige Polemik und Wortverdreherei. Mir bringt das nichts. Schade.

Vorneweg; sowas ist nicht meine Absicht.

Die genaue Angabe, was das "bewegte System" ist, fehlt.

Das "bewegte" System ist das Lichtleiterband (FOG).

...darfst du auch die entsprechende Rechnung liefern.

Hab ich schon. Im Bandsystem (FOG) ist der Weg vom Sendeort zum Empfangsort in beiden Richtungen gleichlang L. Daher ist die Rechnung für konstante LG banal:
T_links=L/c
T_rechts=L/c
T_links-T_rechts = 0
Es wurde aber im Bandsystem ein deltaT ungleich Null gemessen. Das bedeutet, daß im Bandsystem die LG in beiden Richtungen unterschiedlich ist.

Nachdem ich keine Rechnung im "bewegten System" gemacht habe, kann sie nicht falsch sein.

Doch, hast du:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=299&start=50#p17176
.
.

[fb557ec2107eb1d6]

Stattdessen hagelt es überflüssige Polemik und Wortverdreherei. Mir bringt das nichts. Schade.

Vorneweg; sowas ist nicht meine Absicht.

Warum machst du es dann?

Die genaue Angabe, was das "bewegte System" ist, fehlt.

Das "bewegte" System ist das Lichtleiterband (FOG).

Welcher Teil davon?

...darfst du auch die entsprechende Rechnung liefern.

Hab ich schon. Im Bandsystem (FOG) ist der Weg vom Sendeort zum Empfangsort in beiden Richtungen gleichlang L. Daher ist die Rechnung für konstante LG banal:
T_links=L/c
T_rechts=L/c
T_links-T_rechts = 0

Das ist falsch.

Nachdem ich keine Rechnung im "bewegten System" gemacht habe, kann sie nicht falsch sein.

Doch, hast du:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=299&start=50#p17176
.
.

Nein, habe ich nicht. Dort steht klar und deutlich: "Wir machen die Betrachtung im Laborsystem."

[fallili]

1. Emissionstheorie

2. Äthertheorie bei mitgeführtem Äther

3. SRT


3. ist schon mal - wie Ernst richtig schreibt - experimentell widerlegt, weil L/c'-L/c'=0.

Nö - ein "Anfänger-Relativist" würde sich mal wundern warum eine Phasenverschiebung auftritt, weil so was in einem gleichförmig bewegtem System nicht auftreten sollte.
Also würde er - bevor er die SRT in die Tonne kloppt - zuerst mal darüber nachdenken, ob es sich wirklich um eine gleichförmig bewegtes System handelt und dann feststellen, dass Rotationen eben gleichförmig beschleunigte Systeme sind.
Und - Traraaa - schon ist es nicht mehr notwendig die SRT in die Tonne zu kloppen.

[fallili]

Mal so ein Auschnitt aus http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie
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Experimente von Fizeau und Sagnac

Wie oben erwähnt hatte Lorentz (1895) bereits für Größen erster Ordnung den fresnelschen Mitführungskoeffizienten und somit das Ergebnis des Fizeau-Experiments aus der elektromagnetischen Lichttheorie unter Benutzung der Ortszeit erklären können. Nach ersten Versuchen durch Jakob Laub, eine „Optik bewegter Körper“ zu erstellen, war es Max von Laue (1907), der diesen Effekt für Größen aller Ordnungen durch eine recht einfache Anwendung des relativistischen Geschwindigkeitsadditionstheorems ableitete – im Gegensatz zur vergleichsweise komplizierten Methode von Lorentz. Dieses Ergebnis ist daher nicht nur Bestätigung, sondern auch ein Beispiel für die Effizienz und Einfachheit der SRT.[25]

Max von Laue (1911) besprach ein mögliches Experiment, wo bei einer rotierenden Versuchsanordnung Lichtstrahlen in entgegengesetzter Richtung emittiert werden und dann wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren. Seine Rechnung für die Sicht eines nicht mitrotierenden Inertialsystems ergab, dass es zu einer Verschiebung der Interferenzstreifen kommen müsste, da gemäß der Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist und somit die Laufwege der beiden Strahlen relativ zum bewegten Ausgangspunkt unterschiedlich sind. D.h. es gibt kein Inertialsystem, in dem der Laufweg der beiden Lichtstrahlen gleich lang wäre. Ein Experiment dieser Art wurde von Georges Sagnac (1913) durchgeführt, welcher die entsprechende Verschiebung tatsächlich fand (Sagnac-Effekt). Während Sagnac selber glaubte, die Existenz eines ruhenden Lichtäther bewiesen zu haben, zeigt Max von Laues vorherige Rechnung, dass dieser Effekt ebenso in Übereinstimmung mit der SRT ist – denn in beiden Theorien ist die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von dem Bewegungszustand der Quelle. Hingegen ein mit der Versuchsanordnung mitrotierender Beobachter führt die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten auf die Beschleunigung während der Rotation zurück, wodurch der Sagnac-Effekt als das optische Gegenstück zu rotationsmechanischen Effekten gesehen werden kann, wie z. B. beim Foucaultschen Pendel. Die Beschreibung aus Sicht eines rotierenden Bezugssystems erfolgte durch Paul Langevin (1937), wobei zu beachten ist, dass in beschleunigten Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr konstant ist (siehe Abschnitt Beschleunigung).[65]

Bereits zwischen 1909 und 1911 wurde ein ähnliches Experiment von Franz Harress durchgeführt, das als eine Synthese der Fizeau- und Sagnac-Experimente betrachtet werden kann. Er versuche den Mitführungskoeffizienten in Glas zu messen, jedoch benutzte er eine rotierende Versuchsanordnung, welche sehr ähnlich der später von Sagnac benutzten ist. Die von ihm gefundenen Verschiebungen wurden von Harress nicht korrekt interpretiert, jedoch konnte Laue zeigen, dass das von Harress gefundene Ergebnis dem Sagnac-Effekt entsprach.[66] Schließlich konnte beim Michelson-Gale-Versuch (1925, eine Variation des Sagnac Versuchs) die Rotation der Erde in Übereinstimmung mit der SRT und einem ruhenden Lichtäther nachgewiesen werden.
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[fallili]

Und? Im Glasfaser gilt c'=c/n

Was denn - versuchst Du nun, wo das "normale" Sagnac Interferometer also doch nicht die SRT widerlegt, als nächstes über einen Faserkreisel die SRT zu widerlegen?

Das ist zwar alles schon seit etlichen Jahrzehnten bekannt und bisher hat es noch niemand als Widerlegung der SRT erkannt - aber es hat sich ja wahrscheinlich noch nie jemand mit einem IQ von 150 damit beschäftigt. Mach also nur weiter - der Nobelpreis wartet schon auf Dich.

[Ernst]

Das "bewegte" System ist das Lichtleiterband (FOG).

Welcher Teil davon?

Alles selbstverständlich. Das Band inc. Sender und Empfänger

Im Bandsystem (FOG) ist der Weg vom Sendeort zum Empfangsort in beiden Richtungen gleichlang L. Daher ist die Rechnung für konstante LG banal:
T_links=L/c
T_rechts=L/c
T_links-T_rechts = 0

Das ist falsch.

"Schlagendes" Argument.
Wie gesagt, die Rechnung ist banal. Die Wege sind gleichlang, die Geschwindigkeit ist gleich. Also!

Nein, habe ich nicht. Dort steht klar und deutlich: "Wir machen die Betrachtung im Laborsystem."

Doch, hast du

Transformation der Ergebnisse aus dem Laborsystem in das Inertialsystem des FOG:
Zuerst mit Galilei-Transformation:

Die lautet (Kleinbuchstaben für Orte, Längen und Zeiten im Laborsystem, Großbuchstaben für Orte, Längen und Zeiten im BS des FOG):

delta_X = delta_x - v * delta_t
delta_T = delta_t

Mein Betrachtung im Laborsystem hat ergeben:

delta_t = 2 * v * L/c² * 1/(1-v²/c²) ==> etwa 2 * v * L/c²

mit delta_T = delta_t ergibt sich auch im BS des FOG eine Laufzeitdifferenz von

delta_T = 2 * v * L/c² * 1/(1-v²/c²) ==> etwa 2 * v * L/c²

Also auch im BS des FOG wird gemäß meiner Betrachtungen genau das Ergebnis erzielt, das Wang et.al. gemessen haben, wenn die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Quelle angenommen wird.

Aus der Sicht des Laborsystems bewegt sich der FOG in der Zeit delta_t um

delta_x = v * delta_t

Damit ergibt sich

delta_X = delta_x - v * delta_t = 0

Das ist eine Konsequenz daraus, dass der FOG in seinem BS ruht.

Würde nun c+v bzw. c-v zutreffen, ergäbe sich delta_t' mit

delta_t' = 0 und damit auch delta_x' = v * delta_t' = 0

Daraus folgt

delta_X' = delta_x' - v * delta_t' = 0

delta_T' = delta_t' = 0

was Wang et.al. nicht gemessen haben.

Nun mit Lorentztransformation:

delta_X = gamma * (delta_X - v * delta_t)
delta_T = gamma * (delta_t - v/c² * delta_x)

mit delta_x = v * delta_t folgt

delta_T = gamma * delta_t * (1 - v²/c²) = delta_t / gamma ==> etwa 2 * v * L/c²
delta_X = gamma * (delta_x - v * delta_t) = gamma * (v * delta_t - v * delta_t) = 0

Also wieder genau das, was Wang et.al. gemessen haben.

Jetzt mit LG abhängig von der Quelle (c+v bzw. c-v):

Mit delta_t' = 0; delta_x' = 0 folgt

delta_T' = 0 und delta_X' = 0

Was Wang et.al. nicht gemessen haben.

mit delta_T = delta_t ergibt sich auch im BS des FOG eine Laufzeitdifferenz von

Ja, wenn du das voraussetzt, dann kommt es natürlich raus. Aber wenn die LG=c gleichermaßen gilt für das Laborsystem und für das Bandsystem (wie das die SRT postuliert), dann gilt ala SRT eben nicht delta_T = delta_t.
Klassisch (c+-v) kommt in beiden Bezugssystemen das gleiche deltaT<>0 raus. Genau das hat Wang gemessen.
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[Ernst]

Das ist zwar alles schon seit etlichen Jahrzehnten bekannt und bisher hat es noch niemand als Widerlegung der SRT erkannt ..

Doch, doch, die Angst vor diesem Effekt ist groß. Drum gibt es auch so viele historische gewandelte Korrekturen der Begründung "das paßt schon".
Sagnac ist die Achillesferse deer SRT.

Es ist ganz banal: Gälte im BS des rotierenden Systems konstant LG=c, so ergäbe sich dort deltaT=0.
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[Kurt]

Und? Im Glasfaser gilt c'=c/n

...? Du kannst diese Konstruktion um Punkt A solange rotieren lassen wie du willst, c ändert sich darin wohl nicht.

Worauf ist denn deine Aussage zu c bezogen? Welche Strecke verwendest du dafür (falls dich mal jemand danach fragen sollte)?

Kurt