Raumzeit mal anders

[deejey]

Und du weißt es?

Die Transformationen werden nur wegen Vereinfachung von Rechnungen durchgeführt. An der Physik darf sich nichts ändern! Also t muss t und x muss x in allen Bezugssystemen erhalten bleiben!

ja, und?

[deejey]

Du verstehst immer noch nicht, wozu Transformationen (mal unabhängig von Lorentz) durchgeführt werden und was Bezugssysteme sind, oder?

Nun, ich weis es zwar, aber ich bin halt davon überzeugt, dass sie unnötig sind. Ok, das letzte gilt nur für die Raumzeit, welche hier eindeutig als mathematisch ungültiges Konzept entlarvt wurde. Natürlich sind zuweilen Transformationen nötig, wenn es aus einem P(0,0,0,n) skalierten Bezugssystem in das reale P(0,0,0,1)-Bezugssystem ubergehen soll. Skalierte Bezugssysteme aber sind nicht immer notwendig. Eigentlich nur dann, wenn Wertgruppen in 1e+-9 Beträgen auseinander liegen, wodurch kleinere Wertgruppen vernachlässigbar klein werden würden. Das hat aber nicht unbedingt mehr etwas mit einer Raumzeit zu tun. Diesen Zusammenhang verstehst du nicht, oder?

Was soll das für ein Zusammenhang sein? Und ihr habt garnichts widerlegt, es gibt kein "reales" Bezugssystem ...

[Ernst]

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Die Relativisten verwechseln einfach Raumzeit mit Zeitraum.
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[Manamana]

Die Raumzeit ist ein mathematisch üngültiges Konstrukt!!!1111einseinself

Ja ne is klar. Wenn der Softwareentwickler ohne mathematische Ausbildung/Kenntnisse das sagt, dann müssen sich wohl viele Generationen und Millionen von Mathematikern,die sich ihr Leben lang mit solchen Dinge beschäftigt und jahrelang studiert haben, alle irren. Schade.

[Kurt]

Die Raumzeit ist ein mathematisch üngültiges Konstrukt!!!1111einseinself

Ja ne is klar. Wenn der Softwareentwickler ohne mathematische Ausbildung/Kenntnisse das sagt, dann müssen sich wohl viele Generationen und Millionen von Mathematikern,die sich ihr Leben lang mit solchen Dinge beschäftigt und jahrelang studiert haben, alle irren. Schade.

Womit haben denn die die sich nicht irren dürfen sich denn beschäftigt?

Mit dem Raum, ein Etwas das nicht ist.
Mir der Zeit, ein Ding das nicht existiert.

(irren ist menschlich sagte der Igel als er von der Klobürste stieg)

Kurt

[Manamana]

Das wird meines Wissens nicht als Irrtum aufgefasst.

Ist natürlich auch keiner.

[Manamana]

Der einzige Irrtum ist halt die Zeit in der 4. Dimension. Die hat da nichts verloren. Und wenn schon mit solchen Konstrukten gerechnet wird und man dabei der 4. Dimension eine Einheit gibt, dann muss man doch feststellen, dass die Zeit keineswegs ein Skalar ist, wobei man dann such erkennt, dass z.B. der Vektor der ZD eines Myons für die SRT in die falsche Richtung zeigt. Das ist eben der Nachteil der Mathematik. Man kann sich alles und sei es noch so irrational, hinzaubern wie man will. Ebenso kann man auch n verschiedene Regeln und Interpretationen reindichten, um nach Aussen hin den Schein zu wahren, man würde sich nicht irren. Kann ja eh' keiner nachrechnen, ausser die, die nicht im Stande sind, es zu hinterfragen, weil es so gut funktioniert.

Wenn ich mir das so durchlese muss ich leider feststellen das deine Kenntnisse des mathematischen Formalismus der SRT extrem lückenhaft und größtenteils grob falsch sind, dann ist es kein Wunder das er dir widersprüchlich erscheinen mag. Zu deinem ersten Einwand: Das was hier immer als "Raumzeit" bezeichnet wird ist im Formalismus der SRT einfach ein R^4, also ein 4-dim. Vektorraum versehen mit der Minkowski-Metrik g=diag(1,-1,-1,-1). Dabei entsprechen die Komponenten x1 bis x3 eines Vektors üblicherweise den räumlichen Koordinaten, während der nullte Eintrag x0=ct gesetzt wird. Alle vier Einträge haben also die Dimension Länge, was völlig in Ordnung geht. Durch das hinzunehmen der Zeitkoordinate kann man ein Ereignis bestehend aus einem Ort an dem es stattfindet und einer Zeit zu der es stattfindet, vollständig durch einen vierdimensionalen Vektoren beschreiben. Die Lorentztransformationen sind jetzt genau die linearen Transformationen die die Vierer-Norm definiert durch g(x,x) invariant lassen.
Was du damit meinst das die Zeit kein Skalar ist ist mir nicht wirklich klar. Falls du von Lorentzskalar redest, dann stimmt es das die Zeit im Allgemeinen nicht invariant unter Lorentztransformationen ist, die Eigenzeit jedoch ist ein Lorentzskalar.
Die Aussage das der Vektor der Zeitdilatation in eine falsche Richtung zeigen soll ist zum Schluss allerdings absolut sinnfrei, da die Zeitdilation keine vektorielle Größe ist, sondern ein Effekt der sich herausstellt wenn man die Zeitkoordinaten zweier durch Lorentztransformation verknüpften Systeme betrachtet.
Das Konzept der Raumzeit ist definitiv nicht mathematisch Fehler haft, sondern aus mathematischer Sicht sogar absolut elementar und leicht zu untersuchen.

[Manamana]

In der 4. Dimension hat aber eine Einheit nichts verloren, weil sie ein Skalar für die restlichen 3 ist.

Nur einen Post oben drüber bin ich schon darauf eingegangen, ich wiederhole es gerne nochmal: In der Null-Komponente steht x0=ct. Also die Zeit multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit, dass entspricht der Einheit einer Länge, also genau der gleichen Einheit die die drei Ortskoordinaten auch haben. Wenn du damit ein Problem hast, dann müsstest du das schon etwas genauer formulieren als "hat da nichts verloren", das Koordinaten mit Einheiten versehen sind ist auch in der klassischen Mechanik schon so gewesen, mit SRT hat das nichts zu tun.

Zumindest entsteht bei der Addition zweier oder mehrerer Vektoren wieder ein Vektor und dieser zeigt in eine falsche Richtung.

Vektoraddition ist eine wohldefinierte Operation, die Behauptung da würde irgendwas in die falsche Richtung zeigen, ist ohne weitere Erklärung absolut sinnfrei.

Und wenn ich so etwas lese, dass Zeit in der Raumteit weder ein Skalar noch eine Vektorielle Grösse, sondern nur ein Effekt ist

Wieder frage ich mich was du unter skalar verstehst, meinst du das die Zeit eine reelle Zahl ist? Natürlich ist sie das, sie steht in der null-komponente eines reellen 4-dim Vektors. Meinst du das die Zeit ein Lorentzskalar ist? Nein ist sie nicht, wie gesagt, die Eigenzeit ist einer. Ich habe auch wie du meinem Post entnehmen kannst die Zeit nicht als "Effekt" bezeichnet, das hast du reinphantasiert, die Zeitdilatation ist ein Effekt der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und ergibt sich aus den Lorentztransformationen.

[Manamana]

Schreibe ich gegen eine Wand oder was?

Komisch das gerade du dich das fragst, da du meine Argumente und Fragen ja einfach völlig zu ignorieren scheinst.

Die 4. Dimension hat gefälligst einheitenlos zu bleiben, alles andere ist irrational und nicht real. Der Raum, also das was wir sehen oder auf andere Art wahrnehmen ist nur 3-Dimensional.

Schon wieder dieses "hat gefälligst", aber warum? weil du es so willst?

weil sonst die Überführungen in die jeweils anderen Räume nicht funktioniert, was aber notwendig ist

Ich habe dich schon darauf hingewiesen, dass was du auf Seite 1 über die Konstruktion der Raumzeit und Ihren Transformationen von dir gibst ist grob falsch und kann deswegen auch nicht sinnvoll sein. Ich habe das in meinem ersten Post hier in dem Thread aber bereits richtig gestellt und du ignorierst es natürlich.

Vektoren haben stets Richtungspfeile und stets positive Beträge, es sei denn, ihr Betrag ist 0, dann ist auch ein Richtungspfeil irrelevant, falls dir dieser Umstand nicht geläufig ist. Wenn ich also Vektoren addiere, hat auch der resultierende Vektor einen Richtungspfeil, sofern sein Betrag nicht 0 ist.

Ja das ist die (10. Klasse) Definition von Vektoraddition, das hast du schön wiedergegeben. Aber das wonach ich gefragt habe, nämlich eine Begründung dafür das eine Richtung die durch Addition herauskommt in irgendeinem Sinne falsch sein soll fehlt leider.

Was die Lorentz-Transformation macht, ist mir klar.

Ist es nicht, siehe Seite 1.

Aber dass sie genau deswegen völlig über ist, ist mir genauso klar, denn Zeit kann sich nicht verändern bzw. lässt sich nicht beeinflussen. Evtl. ist es nicht ausgeschlossen, das Objekte umso stabiler werden, je schneller sie sich bewegen und deswegen länger leben, aber an dem Lauf der Dinge ändert sich dadurch nichts.

Das ist wieder nur leere Behauptung, nur weil du es gerne so hättest muss es nicht so sein. Ausserdem hast du von "mathematisch ungültigem Konstrukt" besprochen, also bleiben wir doch mal bei der mathematischen Seite. Aus mathematischer Sicht gibt es dort kein Problem.

enn bei diesen Rechnungen irgendwann irgendwo ein Betrag mit Überlichtgeschwindigkeit herauskommt

Wie ich dir mehrfach erklärt habe, werden in der SRT alle Komponenten in der Einheit LÄNGE geführt. Das heißt der Betrag eine Vektors hat auch immer die Einheit LÄNGE. Deine Aussage ist also wiedermal völlig sinnfrei, denn wie willst du den Betrag eines Vektors mit der Lichtgeschwindigkeit vergleichen, die Einheiten passen ja nicht zusammen. Dein Halbwissen ist wahrscheinlich entstanden weil du irgendwann mal was von der Minkowski-Norm eines Vektors g(x,x) aufgeschnappt hast. Diese kann größer, kleiner oder gleich Null sein. Man unterscheidet zwischen Zeit-, Licht- und Raumartigen Vektoren.

[Manamana]

Es geht nicht darum, was ich gerne hätte, sondern darum was ist.

Aha und wer entscheidet "was ist"? Du behauptest aus irgendwlechen absurden Gründen die Raumzeit wäre aus mathematischer Sicht nicht wohldefiniert. Ich erkläre dir ausführlich das sie es ist und du wiederholst einfach deine wirre Behauptung immer und immer wieder.

Die Raumzeit ist etwas, was die SRT gerne hätte, nur leider ist sie nicht real.

Eigentlich dürfte mich so eine Aussage nicht mehr erstaunen, schließlich hast du in einem anderen Thread bereits eingeräumt das du über keinerlei mathematische Bildung verfügst. Denn hättest du eine wüsstest du das so eine Aussage absolut leer ist, es ist überhaupt nicht klar was "real" eigentlich heißen soll. Die Raumzeit ist etwas das man aus mathematischer Sicht zur Vereinfachung von Rechnung zb in der SRT/ART leicht und widerspruchsfrei definieren kann. Was daran jetzt real oder nicht real sein soll weiss ich auch nicht. Die Aussage ist wie gesagt einfach leer.

Sinnvoll und real ist dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Homogene_Koordinaten.

Ich hab langsam Kopfschmerzen vom ganze Hände vorm Gesicht zusammenschlagen. Homogene Koordinaten werden benutzt um die reell Projektiven Räume zu parametrisieren, diese werden dadurch zu Mannigfaltigkeiten mit differenzierbarer Struktur. EIne Raumzeit ist eine 4-dim. Lorentzmannigfaltigkeit also eine Mannigfaltigkeit mit Lorentzmetrik. Mir ist nicht bekannt ob auf den reell Projektiven Räumen eine solche Metrik definiert werden kann, aber mit Sicherheit kannst du es nicht, du kennst wahrscheinlich nicht mal die Begriffe um die es hier gerade geht. Abgesehen davon das die Aussage "sinnvoll und real" genauso leer ist wie zuvor, hat das Beispiel der homogenen Koordinaten mit Raumzeiten einfach gar nichts zu tun.

So schwer kann das doch nicht sein.

Ist es für mich auch nicht, ich habe das ja alles über Jahre hinweg gelernt. Allerdings scheint es jemandem der keine Ausbildung in dieser Richtung hat doch sehr schwer zu fallen die Konzepte zu erfassen. Das soll jetzt nicht heißen, dass du dumm bist oder sonst etwas, aber manche Dinge muss man eben einfach erstmal lernen. WÜrdest du mir nicht dasselbe raten wenn ich jetzt aufeinmal sagen würde ich möchte von heute auf morgen anfangen Software zu entwicklen? Würdest du mir nicht auch wärmstens empfehlen erst einmal die Grundlagen zu lernen bevor ich anfange irgendwelchen Blödsinn zusammen zu coden?