Michelson Morley Experiment

[Kurt]

kompensation_von_v_im_medium.png

Die verkürzten Wellen links würden gegenüber einem ruhenden Empfänger blauverschoben ankommen.

Und?
Was hat das mit dem MMI zu tun?

Kurt

(wie lange würden sie denn gegenüber einem ruhenden Empfänger ankommen?
Nicht länger als der Wind baucht die Strecke zu überwinden, bzw. das MMI vorbeigezogen ist, und dann?)

[fallili]

kompensation_von_v_im_medium.png (61.11 KiB) 4428-mal betrachtet

..........
Die Laufzeit irgendeiner bestimmten Amplitude ist völlig irrelevant. Sie lässt sich durch Vergleich der bei den Empfängern eintreffenden Amplituden nicht feststellen.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Grüße
Harald Maurer

Harald, ich bin da nun nicht sicher, aber wäre das was Du da im Bild darstellst nicht ein "abgewandeltes" MMI mit zwei Spiegeln von denen einer vorne in Bewegungsrichtung und einer hinten in Bewegungsrichtung angebracht ist ?

[Kurt]

kompensation_von_v_im_medium.png

Erstaunlich, dass eine eigentlich so einfache Sache nicht in die Köpfe mancher Teilnehmer hinein geht!
Die Laufzeit irgendeiner bestimmten Amplitude ist völlig irrelevant. Sie lässt sich durch Vergleich der bei den Empfängern eintreffenden Amplituden nicht feststellen.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Wieso sollte da keine Feststellung möglich sei, es kommen ja, je nach Laufzeitunterschied, unterschiedliche Phasenlagen (zu einem bestimmten/ausgewählten Zeitpunkt) bei den beiden Empfängern an.


Kurt

[Harald Maurer]

Harald, ich bin da nun nicht sicher, aber wäre das was Du da im Bild darstellst nicht ein "abgewandeltes" MMI mit zwei Spiegeln von denen einer vorne in Bewegungsrichtung und einer hinten in Bewegungsrichtung angebracht ist ?

kompensation_von_v_im_medium2.png (60.99 KiB) 4347-mal betrachtet

Nein, kein abgewandeltes MMI. Die Wellen links entsprechen dem Rückweg, falls der Empfänger rechts ein Spiegel ist. Auch im senkrechten Arm des MMI verschwindet v im Medium, weil auch hier sich die Wellenlängen und Geschwindigkeiten proportional um den gleichen Faktor zueinander verändern.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Also irgendwas ist doch hinten und vorne faul bei allen Simulationen (meine eingeschlossen) die wir bisher vorgestellt haben.

Ja, die Simulationen sind alle deshalb falsch, weil versucht wird, eine einzelne Amplitude auf ihrem Weg zu verfolgen. Doch Laufzeiten dieser Amplitude sind irrelevant.
Der Sender setzt eine entweder gestauchte oder gedehnte Welle in das Medium:

rekombination_der_welle.png (8.56 KiB) 4460-mal betrachtet

Es kommt nicht darauf an, Weg und Laufzeit einer bestimmten Amplitude zu verfolgen, sondern es ist zu untersuchen, ob in dem Moment, in welchem eine Amplitude vom Sender emittiert wird, auch gleichzeitig eine am Spiegel reflektiert wird. Und das ist der Fall, weil Sender und Empfänger diese Welle mit festem Abstand entlang fahren, und der Empfänger damit die Ursache für die Stauchung oder Dehnung der Welle, nämlich die Bewegung des Senders, wieder durch seine gleichsinnige Bewegung aufhebt.
Alle diese Animationen mit den einzelnen dahin laufenden Amplituden und ihren Laufzeiten sind Unsinn. Welche Amplitude gleichzeitig mit der gerade emittierten reflektiert wird, ist völlig egal. Jedenfalls ändert sich eine einmal gegebene Sende-Empfangs-Situation nicht mehr und bleibt unabhängig von Richtung und Geschwindigkeit des Mediums in Bezug zum Apparat. Die Beibehaltung des einmal gegebenen Takts an den Reflexionspunkten des MMI verhindert die interferometrische Messung eines "Ätherwinds". Aufgrund der Kompensation von v ruht der Apparat quasi im Medium, auch wenn sich das Medium bewegt!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Ich muss sagen, dass ich das MMI eigentlich immer mit den Schwimmern im Fluss vergleiche.
Aufgabe: Einer 50 m quer hin und zurück, der Andere 50 m in Flussrichtung hin und zurück (Vorgabe, beide Schwimmer sind gleich gut).
Dann ist doch sofort zu sehen, dass der auf und ab schwimmende immer später ankommen wird als der quer schwimmende, wenn das Wasser nicht in Ruhe ist.

-------------------------- LÜBECKER: ---------------------
Aber eigentlich sind das dann ja nur 3 Lichtuhren (eine im Sekundentakt die anderen beiden langsamer).
-----------------------------------------------------------

fallili, du wirst dich wundern wie schnell alle drei Uhren im gleichem Takt takten.
(ist doch ganz einfach, man verwende einfach eine andere Referenz, schon hat man was man braucht)
Du kannst dann nachher wieder INVARIANZ schreiben.

Kurt

[fallili]

@Highway

Du schreibst:
Diese Animation scheint mir nicht richtig zu sein weil die Zeit die der rote Punkt auf Hin und Rückweg benötigt unterschiedlich zu sein scheint (2,2s zu 1,3s ungenau handgestoppt). Hast du die Möglichkeit die Zeiten dazu einzublenden?

Ja - natürlich unterschiedliche Zeit, das ist ja die Crux dabei.

Ich neige bei solchen Beispielen dazu immer erst mal Extremwerte zu betrachten, was in diesem Fall bedeuten würde: Wie sieht es aus wenn sich das MMI mit (nahezu) Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Dann braucht das Licht für den Hinweg extrem lange (bei "wirklich c" kommt es sogar nie an) und für den Rückweg praktisch deutlich weniger Zeit (bei c brauchts nur die halbe Zeit).
So etwa würde eine Betrachtung für z.B. 0,999999 c aussehen.

Für geringere Geschwindigkeiten werden dann die zeitlichen Unterschiede immer geringer - aber natürlich bleiben zeitliche Unterschiede für Hin- und Rückweg.

Du hast ja da eine Rechnung dazugeschrieben - die muss ich mir noch anschaun - irgendwas muss da nicht stimmen.

[fallili]

Irgendwie tu ich mir schwer die Rechnung nachzuverfolgen, weil ich es viel weniger mühsam betrachte.

Die Relativgeschwindigkeit des Lichtes zum MMI beim Hinweg ist c-v
Also komme ich auf eine Zeit von;
t1 = Länge / (c-v)

Und selbiges für den Rückweg, hier ist die Relativgeschwindigkeit c+v
t2 = Länge / (c+v)


Nachtrag: Irgendwie bin ich heute von der Rolle, hab zuvor für t eine Länge mal Geschwindigkeit gehabt - bitte auch hier die erst nachträgliche Richtigstellung zu entschuldigen .

[fallili]

...
Ich neige bei solchen Beispielen dazu immer erst mal Extremwerte zu betrachten, was in diesem Fall bedeuten würde: Wie sieht es aus wenn sich das MMI mit (nahezu) Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Dann braucht das Licht für den Hinweg extrem lange (bei "wirklich c" kommt es sogar nie an) und für den Rückweg praktisch fast keine Zeit.
So etwa würde eine Betrachtung für z.B. 0,999999 c aussehen.
...

Für den Rückweg nur halbe Zeit weil c+c=2c

Noch selber erkannt und wahrscheinlich gerade noch knapp vor Deiner Anmerkung im Beitrag geändert ( "praktisch keine" auf "halbe" gesetzt)

Hoffe das gilt noch als rechtzeitige Fehlererkennung und bitte um Enztschuldigung

[fallili]

-------------------------- LÜBECKER: ---------------------
Aber eigentlich sind das dann ja nur 3 Lichtuhren (eine im Sekundentakt die anderen beiden langsamer).
-----------------------------------------------------------

fallili, du wirst dich wundern wie schnell alle drei Uhren im gleichem Takt takten.
(ist doch ganz einfach, man verwende einfach eine andere Referenz, schon hat man was man braucht)
Du kannst dann nachher wieder INVARIANZ schreiben.

Kurt

@Kurt

Zitate aus anderen Foren helfen gar nix.
Da mein Hinweis auf "schräger" Lichtstrahl hier überhaupt nicht weiter behandelt wurde ( ich such jetzt auch nicht mehr wo ich das aufgebracht habe) muss ich eben versuchen, wo anders darüber zu diskutieren, wenn es mich interessiert.
Solltest Du da einsteigen wollen, hilft also ein "zusammenhangloses" Zitat gar nix - dann mach einen eigenen Thread auf.