Michelson Morley Experiment

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Do 17. Apr 2014, 19:59

Harald Maurer hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Daß du meinst, die Wellen laufen gleichschnell, ist unfaßbar. Das ist gegen jede Physik und schon allein gegen die "Ente"

Im Bezugssystem des Mediums laufen alle Wellen stets mit c!!!

Richtig. Und läuft das Medium zu einem Bezugspunkt (MMI) mit v, dann läuft die Welle zu diesem Bezugspunkt mit c+v. Jedenfalls nach Adam Riese. Nicht nach Einstein. ;)
Und läuft das Medium einmal gar nicht (v=0) und einmal mit v, so laufen die Wellen im letzteren Fall um v schneller als im ersten Fall. Nach einer festen gleichen Laufstrecke ergibt sich daher ein fester Phasenversatz beider Wellen. Wie vielfach skizziert und nun animiert.

Der bewegte Sender setzt die Amplituden versetzt ab, sie werden in Bewegungsrichtung in kürzeren und gegen diese Richtung in größeren Abständen abgesetzt und jede läuft nach wie vor mit c!

Im Medium. Nicht im Bezugssystem Sender/Empfänger

Der Sender verzerrt also das Wellenbild um einen geschwindigkeitsabhängigen Faktor; der gleichsinnig bewegte Empfänger läuft den langen Wellen entgegen und den kurzen davon - er entzerrt damit das Wellenbild wieder genau um denselben Faktor. Damit empfängt er die Wellen genau so, als würde die Anordnung im Medium ruhen.

Das ist auch der bekannte Effekt beim Wind zwischen festen Sender/Empfänger. Die Frequenz bleibt gleich.. Das sagt aber überhaupt nichts aus zu den Phasenbeziehungen.

Es sollte unbestritten sein, daß die Schall-Laufzeit zwischen Sender und Empfänger in Windrichtung vergrößert ist und entgegen Windrichtung verkleinert. Kommt von zwei entfernten Schallquellen der Schall zu einem mittig dazwischen liegenden Sender.
Kein Wind: Signale kommen gleichzeitig und gleichphasig. Wind: Signale kommen zeitlich versetzt und damit ungleichphasig. Zeitversatz=Phasenversatz.

Wenn Highway seine Animation aus der Sicht des Mediums zeigt und die Wellen laufen unterschiedlich schnell, so ist das falsch!

Sein Bezugssystem ist verwirrend. Sender und Empfänger fahren auf einem Bach nach links. Und das Medium im Bach strömt auf der linken Bachseite mit v1 und auf der rechten Bachseite mit v2. Drum laufen die Wellen den beiden Medien unterschiedlich schnell.
Alles richtig und MMI konform, aber reichlich unübersichtlich.
Denkt man bei der Betrachtung Sender und Empfänger als fest im Bild, dann wirds ganz deutlich.
Änderung der Animation dahingehend würde alle verbleibenden Unklarheiten beseitigen.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Do 17. Apr 2014, 20:07

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:...Laß die Animation, wie sie ist. Aber setze Sender und Empfänger fest als Fixpunkte im Bild....


Das könnte dir so passen. Nee, nee, da suche ich lieber noch ein wenig nach der passenden Darstellungsform. :-)

Und warum nicht. Das wäre die passende Darstellungsform. Schleißlich erfolgt die Messung im MMI und nicht im Medium.
Also mach das :!: ;)

Highway hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:...
Wenn Highway seine Animation aus der Sicht des Mediums zeigt und die Wellen laufen unterschiedlich schnell, so ist das falsch!...

Sehe ich auch so, aber irgendwie komme ich nicht über die Schwierigkeit hinweg, 1.) die Welle am gleichen Punkt (Sender) zu emittieren, 2.) dass die "Punkte" der Welle, ob der gleichen Weiterleitungsgeschwindigkeit c, auf gleicher Position zu halten und 3.) unterschiedliche Wellenlänge darzustellen. Das geht irgendwie nicht zusammen. :-(

Zweiundzwanzigmal darfst du raten, warum nicht.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Do 17. Apr 2014, 20:09

..
Frohe Feiertage

Ernst
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Harald Maurer » Do 17. Apr 2014, 22:08

Highway hat geschrieben:Sehe ich auch so, aber irgendwie komme ich nicht über die Schwierigkeit hinweg, 1.) die Welle am gleichen Punkt (Sender) zu emittieren,

Die einzelnen Sphären der Welle werden auch nicht am gleichen Punkt emittiert, sondern in von v des Senders abhängigen Abständen verschoben abgesetzt.
siehe http://www.youtube.com/watch?v=ZRGg7e9b5wY
Denke dir nun vor und hinter dem bewegten Sender jeweils einen gleichsinnig bewegten Empfänger. Der vordere läuft nun den kurzen Wellen davon, er empfängt die Wellen daher um denselben Faktor gedehnt um welchen sie verkürzt wurden und erhält damit exakt die Wellenlänge, die der Sender im ruhenden Zustand abstrahlen würde. Den langen Wellen hinter dem Sender läuft ein Empfänger diesen entgegen und empfängt sie um den gleichen Faktor verkürzt um den sie verlängert wurden. Das ergibt wieder dasselbe Resultat wie im ruhenden Zustand. Das Ergebnis ist: kein Unterschied zum ruhenden Zustand, egal wie schnell sich diese Sender-Empfänger Anordnung bewegt.
Highway hat geschrieben:2.) dass die "Punkte" der Welle, ob der gleichen Weiterleitungsgeschwindigkeit c, auf gleicher Position zu halten

Die Amplituden der kurzen Wellen laufen mit c bezogen auf das Medium. Daher ergibt das eine fortlaufende Reihe kurzer Wellen, die sich mit c bewegt. Die langen Wellen machen das ebenso, ihre Amplituden laufen mit c, der Sender hinterlässt daher eine Reihe langer Wellen, die sich mit c bewegt.
Highway hat geschrieben:und 3.) unterschiedliche Wellenlänge darzustellen. Das geht irgendwie nicht zusammen.

Doch, das geht, wie man am Youtube-Video sieht.
Das Wesentliche ist, dass sowohl der dem Sender vorauseilende Empfänger als auch der nacheilende die Amplituden im Takt der Periodendauer empfängt. Wenn das z.B. zwei Spiegel sind, so reflektieren sie zu den gleichen Zeitpunkten, eben genau so wie sie es bei ruhender Anordnung tun würden. Dabei kommt es nicht auf die Verfolgung einzelner Amplituden an, sondern nur darauf, dass - wenn der eine Empfänger eine Amplitude erhält, auch der andere Empfänger eine erhält - und daraus ergibt sich die Konstanz der Periodendauer und die Konstanz der Frequenz.
Dazu eine Denkhilfe: zwei gleich große Zahnräder in einigem Abstand zueinander seien von einer Fahrradkette umlaufen, und zwar so, dass bei jedem Zahnrad jeweils ein Zahn gleichzeitig mit dem anderen Zahn an oberster Stelle ankommt. Obwohl nun die Kette unterschiedlich schnell laufen kann und sich die Zahnräder unterschiedlich schnell drehen, wird sich an der Gleichzeitigkeit, mit der jeweils ein Zahn oben ankommt, nichts ändern. Da die Kettenglieder aber stets denselben Abstand zueinander haben, hängt die Frequenz, mit welcher die Zähne oben ankommen, von der Kettengeschwindigkeit ab. Ändern sich aber die Abstände der Kettenglieder auf dem Weg zwischen den Zahnrädern um denselben Faktor wie die Geschwindigkeit, so ändert sich die Frequenz nicht mehr abhängig von v der Kette. Die Geschwindigkeit der Kette wird damit an den oberen Zähnen nicht messbar. Genau das geschieht mit den Wellen im MMI. Wird die Geschwindigkeit langsamer, so werden auch die Wellen um denselben Faktor kürzer, wird sie schneller, verlängern sich die Wellen um denselben Faktor. Sind die Reflexionspunkte im MMI z.B. so eingestellt, dass alle im Takt der Periodendauer reflektieren, so ändert sich dieser Takt nicht mehr abhängig von der Geschwindigkeit der Wellen. Man kann daher an diesem unveränderlichen Takt (Konstanz der Periodendauer) nicht erkennen, ob sich die Bewegung im Medium im Apparat auswirkt.

So wie wir an der unveränderten Zeitpunkte der oberen Zähne der Zahnräder keinen Rückschluss auf die Geschwindigkeit der Kette ziehen können, wenn diese Anpassung der Gliederabstände an die Geschwindigkeit erfolgt, so könnten wir im Jupiter-Experiment am gleichzeitigen Erscheinen der Amplituden nicht erfahren, wie schnell sie jeweils unterwegs sind. Dazu müssen wir ein Kettenglied ( quasi eine Amplitude) markieren und werden dann sehen, dass diese Markierungen zwar auch im Takt der Periode auftauchen, aber nicht zur selben Periode und das ermöglicht daher eine direkte Messung der Laufzeit dieser markierten Amplitude. Würden wir nur die gleich aussehenden Perioden vergleichen, könnten wir das nicht, d.h. interferometrisch hätten wir im Jupiter-Experiment nichts gemessen und den Eindruck gewonnen, sie wären alle gleich schnell unterwegs. Es ist der gleichlaufende Takt der Perioden und die konstante Frequenz, die eine Laufzeitmessung anhand gleich aussehender Amplituden verunmöglicht. Und so ist's auch im MMI, wo die Amplituden keine eigenständig dahin laufenden Wesen sind, sondern an das vom Sender erzeugte Wellenbild gebunden bleiben. Und da kompensieren eben die beiden gegenläufigen Doppler-Effekte das v des Apparats im Medium exakt weg.

Das kennt man vom Schall schon lange und kann man mit zwei gleichartigen Stimmgabeln verifizieren. Schlägt man eine der Stimmgabeln an, so beginnt nach einer abstandsabhängigen Laufzeit auch die zweite Stimmgabel zu schwingen und zwar haargenau im gleichen Takt wie die andere! Warum das? Die zweite Stimmgabel, die somit in Resonanz mit der anderen tritt, schwingt abhängig vom Takt der Periodendauer, und die einlangenden Perioden haben nun mal alle denselben Takt. Würde die zweite Stimmgabel in einem verschobenen Takt schwingen, so würde der resultierende Ton nicht lauter werden und sauber derselbe Ton bleiben, wie dies aber tatsächlich der Fall ist. Ob man das nun bei Windstille macht oder bei Wind, spielt keine Rolle. Das Ergebnis ist immer dasselbe. Obwohl die Laufzeiten unterschiedlich sind, ändert das nichts am Takt der Stimmgabel-Schwingungen. Schwingen diese mal beide, kann aus dem gleichen Takt nicht mehr auf irgendeine Laufzeit geschlossen werden. Weder bei Windstille, noch bei Wind. Verhalten sich Lichtwellen im Medium gleich wie Schallwellen in Luft, dann wissen wir, wieso am MMI letztlich keine Abweichung des Periodentakts an einem gleichen Messpunkt erkennbar ist -ganz gleichgültig, was die Amplituden für Laufzeiten hinter sich haben, die eben nur dann messbar werden, wenn man eine Amplitude verfolgen könnte. Und das ist unmöglich, wenn das Licht schon längst kontinuierlich durch den Apparat läuft. Die Anpassung der Wellenlängen an die gerade vorliegende Geschwindigkeit führt eben dazu, dass zwei Wellenzüge exakt denselben Periodentakt haben, wenn sie an einem Punkt des Apparats wieder zusammentreffen. Zu glauben, es käme auf die Laufzeiten irgend einer bestimmten Amplitude an, ist naiv.

Man denke sich zwei synchron laufende mit gleichen Zeigerstellungen bewegte Uhren, die man vom Start weg unterschiedlich schnell und beliebig bewegen kann, wobei die Zeiger der langsam bewegten Uhr kurze Wellen in den Raum zeichnen würden und die schnell bewegte eben lange Wellen. Das spielt alles keine Rolle, denn knallen die beiden Uhren an einem gleichen Punkt zusammen, werden sie übereinstimmende Zeigerstellungen haben. Sie hatten denselben Takt. Und das haben die Wellenzüge im MMI auch.
Und daher kann man mit dem MMI eben kein Medium interferometrisch detektieren.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon fallili » Do 17. Apr 2014, 22:30

Harald, wenn ich das richtig sehe, konzentrierts Du Dich immer auf Frequenzen - da ist natürlich nix zu erkennen.

Ich muss sagen, dass ich das MMI eigentlich immer mit den Schwimmern im Fluss vergleiche.
Aufgabe: Einer 50 m quer hin und zurück, der Andere 50 m in Flussrichtung hin und zurück (Vorgabe, beide Schwimmer sind gleich gut).
Dann ist doch sofort zu sehen, dass der auf und ab schwimmende immer später ankommen wird als der quer schwimmende, wenn das Wasser nicht in Ruhe ist.
Und bei MMI käme das in "Ätherrichtung" laufende Signal eben später an als das quer dazu laufende wenn wir einen zum MMI bewegten Äther hätten.
Ernst hat die Formeln dazu hingeschrieben und wenn dann das "längs" laufende Signal zeitlich eine halbe Wellenlänge später kommen würde, erfolgt am Detektor eine Lichtauslöschung.

Versteh wirklich nicht warum die Funktion von MMI so bestritten wird?
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Kurt » Do 17. Apr 2014, 23:41

fallili hat geschrieben:Harald, wenn ich das richtig sehe, konzentrierts Du Dich immer auf Frequenzen - da ist natürlich nix zu erkennen.


Richtig, sie ist überall (an jedem denkbarem Ort innerhalb des MMI) gleich.

fallili hat geschrieben:Ich muss sagen, dass ich das MMI eigentlich immer mit den Schwimmern im Fluss vergleiche.
Aufgabe: Einer 50 m quer hin und zurück, der Andere 50 m in Flussrichtung hin und zurück (Vorgabe, beide Schwimmer sind gleich gut).
Dann ist doch sofort zu sehen, dass der auf und ab schwimmende immer später ankommen wird als der quer schwimmende, wenn das Wasser nicht in Ruhe ist.
Und bei MMI käme das in "Ätherrichtung" laufende Signal eben später an als das quer dazu laufende wenn wir einen zum MMI bewegten Äther hätten.
Ernst hat die Formeln dazu hingeschrieben und wenn dann das "längs" laufende Signal zeitlich eine halbe Wellenlänge später kommen würde, erfolgt am Detektor eine Lichtauslöschung.


Richtig, diese -Auslöschung-, also ein Teil davon (Strichlage), ist das Ergebnis des MMI.
Tritt das erwartete Ergebnis nicht ein dann gibt es zwei Gründe.

- es weht kein -Wind-
- es ist irgendwas in der Anordnung faul das das Ergebnis verhindert.

Und das liegt beim MMI vor.

fallili hat geschrieben:Versteh wirklich nicht warum die Funktion von MMI so bestritten wird?


Das hat wohl andere Gründe, die sind irgendwie von der gleichen Art wie die der RT-Anhänger(der Blinden).
(wenns ums -Glauben- geht dann verschwindet die Logik, ist leider so)
(bei M+G ist es ja auch so, die müssen um jeden Preis was gemessen haben auch wenn es technisch überhaupt nicht geht)

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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Kurt » Fr 18. Apr 2014, 01:14

Highway hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:...

Versteh wirklich nicht warum die Funktion von MMI so bestritten wird?


Das liegt am Brett!


Dann heiz es halt ein.

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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon fallili » Fr 18. Apr 2014, 02:17

@Highway

hab Anmerkungen zu Deinen Aussagen.

1.) Die blaue und die rote Welle starten zum gleichen Zeitpunkt am selben Ort gleichzeitig

Ich blick aber dann bei folgenden Aussagen nicht durch:

2.) Beide Wellen bewegen sich im Medium mit c

Ja im Medium (und bezogen auf das Medium) stimmt das, aber einmal bewegt sich das Medium selbst auch noch, einmal nicht!

3.) Die blaue Welle und die rote Welle erreichen gleichzeitig den Empfänger, weil diese gleichzeitig losgelaufen sind und sich beide im Medium mit c bewegen

Ist nicht meine Meinung. Stimmt wegen 2) nicht.

Aber vielleicht rede ich von ganz was Anderem, so richtig blick ich nicht mehr durch warum es hier ein Problem gibt.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Harald Maurer » Fr 18. Apr 2014, 07:21

Highway hat geschrieben:Das geht nur dann, wenn:
a) Die Frequenz, entgegen aller bisherigen Behauptungen, unterschiedlich ist (mein Favorit, weil zwischen Sender und bewegtem Medium Doppler auftreten muss)

Wer hat denn so etwas behauptet? Die Frequenz ist im Medium (etwa gegenüber einem im Medium ruhenden Empfänger) unterschiedlich. Die kurzen Wellen haben die erhöhte Frequenz, die langen die verminderte. Erst die Bewegung des Empfängers egalisiert diese Frequenzen wieder zur Nominalfrequenz! Es sind daher die klassischen Dopplerformeln für bewegten Sender und bewegten Empfänger zu kombinieren:
Bild
Vm (v des Mediums) ist verschwunden!
Und wie gesagt, in ein und derselben Animation kann man nicht sowohl den im Medium ruhenden als auch den im Medium bewegten Zustand darstellen. So lässt Du in der neuen Variante einen Empfänger ruhen aber der Sender bleibt bewegt. So ist's ja nicht. Entweder ruhen beide, oder beide sind bewegt in gleichbleibendem Abstand.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Harald Maurer » Fr 18. Apr 2014, 08:24

kompensation_von_v_im_medium.png
kompensation_von_v_im_medium.png (61.11 KiB) 5197-mal betrachtet

Die verkürzten Wellen links würden gegenüber einem ruhenden Empfänger blauverschoben ankommen. Jede Amplitude käme um v*t früher an (jede gerade nächst gelegene Amplitude hat einen kurzen Weg). Aber der Empfänger läuft mit v*t jeder Amplitude davon, v*t ist verschwunden.
Die gedehnten Wellen rechts würden gegenüber einem ruhenden Empfänger rotverschoben ankommen. Jede Amplitude käme um v*t später an (jede gerade nächst gelegene Amplitude hat einen längeren Weg). Aber der Empfänger läuft mit v*t jeder Amplitude entgegen, v*t ist verschwunden.
Fazit: bei jedem Empfänger kommt jeweils eine Amplitude gleichzeitig an! Die Laufzeiten irgendwelcher bestimmter Amplituden sind nicht messbar, da der Effekt bei jeder Geschwindigkeit der Sender-Empfänger-Anordnung gleichermaßen auftritt und die Bewegung unwirksam macht. Bei jedem Empfänger entsteht mit gleicher Periodendauer die Nominalfrequenz. Da sich v*t exakt aufhebt, gibt es auch keine Phasenverschiebung aufgrund der Bewegung.
Erstaunlich, dass eine eigentlich so einfache Sache nicht in die Köpfe mancher Teilnehmer hinein geht!
Die Laufzeit irgendeiner bestimmten Amplitude ist völlig irrelevant. Sie lässt sich durch Vergleich der bei den Empfängern eintreffenden Amplituden nicht feststellen.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Grüße
Harald Maurer
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