LICHTUHR

[Kurt]

Dann lies halt -das Produkt- in "Umgangssprache", vieleicht wird's dann klar was es hier in diesem Zusammenhang bedeutet.
Kurt

Mir ist schon bewusst, dass Du mit "Produkt" nur ausdrücken willst, dass sich die Wellenlänge aus Weiterleitungsgeschwindigkeit und Frequenz berechnen lässt.

Aber gerade bei diversen strittigen Frage ist "Umgangssprache" absolut nicht angebracht und "Produkt" hat halt eine eindeutige mathematische Bedeutung!

Ja, und das hat zwei Ursachen.

a' Eine Unterhaltung mit dir über die "Natur" ist eigentlich sehr angenehm, denn es steckt Intelligenz dahinter.
Nur, und das ist der Grund warum ich da manchmal pingelig werde und auf Klarstellung bestehe, scheint es so als würdest du innerlich umschalten.
Sobald das Themas irgendwie das Schlagwort "INSTANTAN" berühren könnte kommt eine Umschaltung zustande.
Der aufgeschlossene und logische Zustand des Gesprächsteilnehmers ist plötzlich weggeschaltet und es geht nur mehr darum dieses eine Schlagwort zu verteidigen.
Sämtliche logischen Argumente sind weggewischt und es wird nichts gesagt oder überhaupt in Erwägung gezogen das es sich bei diesem Postulat um ein Hirngespinnst handeln könnte.
(das betrifft aber viele)

b' Ein Grund dafür dürfte der sein dass du das -Produkt- Geschwindigkeit nicht als das ansiehst was es ist, nämlich ein Ergebnis aus der Verrechnung einer Strecke und einer Zeiteinheit, sondern wie ein selbstständiges Ding.
Etwas das man einfach nur in eine Formel reinstecken muss und schon passts.
Genau das ist es aber nicht.
Sondern es ist ein Wert/Zahl der auf ganz bestimmten Umständen basiert.

Wird das nicht einbezogen ist dem Missbrauch der Mathematik Tür und Tor geöffnet.
Wenn ich was mit -Bezug- bringe, ihn hinterfrage, dann ist das nicht deswegen weil ich da einer Laune freien lauf lasse, sondern weil ev. wieder mal c als -Ding- verwendet wird.
Und das führt sehr leicht dazu dass man plötzlich in einem Postulat, wie dem der Invarianz, landet und meint: es geht mathematisch auf also ist es auch richtig.
Nimm dir ein Beispiel an Highway, er baut Doppler ein wo gar keiner vorhanden ist/auftritt.
(und daraus folgt dann die -innere- Bestätigung das mit einem MMI nichts zu messen ist)
Das ist aber ein Trugschluss.
Das MMI funktioniert so wie Ernst es darlegt.
Nur einen Haken hat es, es funktioniert nicht so wie es die Theorie vermuten lässt, sondern so wie es die Realität hergibt.
(die Realität sticht halt nunmal, und darum lässt sich mit einem nach MMI aufgebauten Interferometer auch der "Ätherwind", wenn er nur so stark weht wie ich es annehme, nichts/fast nichts feststellen)

das Problem ist, dass Du selber vieles sehr wörtlich nimmst und dann schnell "vermeintliche Fehler" in anderen Aussagen findest.
Mit "ist in diesem Zusammenhang so gemeint" kann man Dir überhaupt nicht kommen.

Mir ist eine -natürliche- Umgangssprache viel lieber als immer auf die Selbstverständlichkeit der Bezugsverwendung, und damit die Hinterfragung welcher Bezug verwendet wird, rummosern zu müssen.

Aber gerade bei diversen strittigen Frage ist "Umgangssprache" absolut nicht angebracht und "Produkt" hat halt eine eindeutige mathematische Bedeutung!

Ich kenne all die/viele davon, aus der Umgangssprache entliehenen Begriffe, nicht, muss es mir erst "erklären" lassen dass dieses und jenes Wort in der Mathematik reserviert verwendet wird.

(das weiss Highway ganz genau, er braucht aber anscheinend irgendeinen Aufhänger um da rumtrampeln zu können (er hat es genau verstanden was ich ausgesagt habe)).
Ist wohl eine Methode um jemanden als blöd hinzustellen und der Versuch diesen lächerlich zu machen (oder von seinem Verhalten, dem Nichteingestehen seiner Falschbehauptung, abzulenken).
Wie dem auch sei, beim MMI gibt's keinen Doppler solange nicht gedreht wird.
Eigentlich müsste die Erdrotation/Bahn um die Sonne/Bahn der Sonne in der Galaxie/Bahn und Rotation der Galaxie im Haufen... schon einen Doppler erzeugen, aber das nur wenn der LLbezug nicht, oder nur ungenügend an die Erde angenagelt ist.
Da nichts zu sehen ist ist es logisch davon auszugehen dass er vollständig mitgeführt wird(von der Masse der Erde erzwungen), was aber noch logischer erscheint ist dass er nur teilperfekt ist und ein MMI in der MM-Form so geringe Werte nicht feststellen kann.

(den Grund für das Fehlverhalten eines üblichen MMI hab ich schon öfter genannt, wies scheint fehlt vielen das technische Verständnis das überhaupt zu kapieren.
Naja, solange an "Licht ist transversaL und Licht ist auch Kügelchen" geglaubt wird ist es durchaus verständlich dass mein Argument nicht greift.
Denn da müssten vorher diese Falschvostellungen ums Licht fallen damit überhaupt Platz für die Realität und die daraus zu ziehenden Konsequenzen wird um im Fall eines MMI gezogen werden zu können.


Kurt

[Ernst]

...Es ist ganz unbegreiflich, daß physikalisch einigermaßen Bewanderte nicht erkennen, daß gleichzeitig erzeugte, aber unterschiedlich schnell laufende Wellen mit einem Zeitversatz einlaufen. ...

Das behauptet niemand, und das wurde dir jetzt auch schon mehrfach mitgeteilt.

Ich frage mich wirklich, was dann noch strittig wäre.

Zwei gleichfrequente Sinuswellen, welche zeitversetzt zusammenkommen, überlagern sich (interferieren) zu einer Summenschwingung. Zwei Sonderfälle der Interferenz für einen Zeitversatz (Null und eine halbe Periodendauer hatte) hatte ich ja gezeigt:



Du wirst mathematisch in der Lage sein, zu erkennen, daß bei einem anderem beliebigen Zeitversatzt sich als Interferenz eine gleichfrequenter Sinus mit verringerter Amplitude ergibt.

Interferenzmuster entsteht ja nicht dadurch, dass man einfach eine geometrische Addition der Amplituden zweier phasenverschobenen sinusförmiger Wellen durchführt.

Die geometrische Addition der Amplituden zweier phasenverschobenen sinusförmiger Wellen ist die Interferenz . Wie man die sichtbar macht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Eine Methode liefert die Interferometrie und davon eine ganz spezeille die Methode im MMI.

Also bitte, was ist da noch unklar
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[Kurt]

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Ich frage mich wirklich, was dann noch strittig wäre.

Zwei gleichfrequente Sinuswellen, welche zeitversetzt zusammenkommen, überlagern sich (interferieren) zu einer Summenschwingung. Zwei Sonderfälle der Interferenz für einen Zeitversatz (Null und eine halbe Periodendauer hatte) hatte ich ja gezeigt:...

Diese naive Vorstellung zur Bildung einer Interferenz ist aber grundlegend falsch! Ich will mal versuchen zu erklären warum dies falsch ist.

Eine Welle, und das gilt gleichermaßen für einen Welle die aus einer geometrischen Addition aus zwei Wellen entstanden ist, bewegt sich mit c auf den Projektionsschirm zu. Das bedeutet, dass auf dem Projektionsschirm in jeder Sekunde alle möglichen Amplitudenwerte zu sehen sein werden, was aber kein Muster ergibt. Das ergibt, abhängig von der Höhe der Amplitude, einen Lichtfleck einer bestimmten Helligkeit. Mehr nicht. Das ergibt aber niemals ein Muster!

Eine Interferenz erzeugt aber ein quasi statisches Muster auf dem Projektionsschirm und das obwohl die Wellen mit c auf den Schirm treffen. Das bedeutet: Der Zeitversatz ist nicht der darstellende Mechanismus. Der Mechanismus welcher zum quasi statischen Muster führt ist die Kreisfrequenz und der Phasenwinkel der zwei Teilwellen zueinander. Das ist die Größe die eine Interferenz darstellt! Den Versatz des Phasenwinkels. Denn der ist in einer solchen Situation konstant. Die Amplitudenwerte haben zu jedem Zeitpunkt einen anderen Wert und können es nicht sein.

Das Engelhardt Analogon mit den sich synchron drehenden Rädern, auch unterschiedlicher Größe zueinander, trifft es meiner Meinung nach am besten. das gibt eine leicht verständliche wieso ein quasi statisches Muster überhaupt entsteht.

Bravo!!
Schöner hättest du deine Unwissenheit und Unfähigkeit Vorgänge zu verstehen nicht darlegen können!!

Kurt

(ist jetzt der Doppler verschwunden, oder krallt sich der auch noch irgendwo fest!)

[Kurt]

...
Ich frage mich wirklich, was dann noch strittig wäre.

Zwei gleichfrequente Sinuswellen, welche zeitversetzt zusammenkommen, überlagern sich (interferieren) zu einer Summenschwingung. Zwei Sonderfälle der Interferenz für einen Zeitversatz (Null und eine halbe Periodendauer hatte) hatte ich ja gezeigt:...

Diese naive Vorstellung zur Bildung einer Interferenz ist aber grundlegend falsch! Ich will mal versuchen zu erklären warum dies falsch ist.

Eine Welle, und das gilt gleichermaßen für einen Welle die aus einer geometrischen Addition aus zwei Wellen entstanden ist, bewegt sich mit c auf den Projektionsschirm zu.

Unvorstellbar, einfach nur unvorstellbar, sowas überhaupt schreiben zu können!

Wo findet denn die Addition statt (im Halbspiegel?) oder zwischen dem Spiegel und der Papierfläche?
Oder doch auf der Oberfläche der Anzeige!!

Dich zu fragen wie das Muster überhaupt entsteht, zu fragen wie Ringe, wie Streifen, wie Helligkeitsänderungen des Leuchtpunktes insgesamt, zustande kommen, ist wohl müssig!!

(es bleibt nur eine Erkenntnis: grosse Klappe und nichts dahinter, anders ist es nicht bezeichenbar was du da ablieferst)

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[Ernst]

Diese naive Vorstellung zur Bildung einer Interferenz ist aber grundlegend falsch! Ich will mal versuchen zu erklären warum dies falsch ist.

Kann nicht falsch sein. Interferenz ist per Definition die arithmetische Addition zweier Wellen.

Eine Welle, und das gilt gleichermaßen für einen Welle die aus einer geometrischen Addition aus zwei Wellen entstanden ist, bewegt sich mit c auf den Projektionsschirm zu. Das bedeutet, dass auf dem Projektionsschirm in jeder Sekunde alle möglichen Amplitudenwerte zu sehen sein werden, was aber kein Muster ergibt. Das ergibt, abhängig von der Höhe der Amplitude, einen Lichtfleck einer bestimmten Helligkeit. Mehr nicht. Das ergibt aber niemals ein Muster!

Und die Helligkeit des Lichtflecks ist ein Maß für die Phasendifferenz beider Wellen infolge unterschiedlcher Laufzeiten. Gleichphasig leuchtet's grell, gegenphasig bleibt's zappenduster und bei anderen Phasendifferenzen mehr oder weniger grau. Die Helligkeit ist ein Maß der gebildeten Interferenz und damit der Phasendifferenz beider Wellen. Das einfachste Interferometer der Welt. Leider sehr ungenau. Daher haben kluge Leute bessere interferometer erdacht, eins davon Michelson.

Eine Interferenz erzeugt aber ein quasi statisches Muster auf dem Projektionsschirm und das obwohl die Wellen mit c auf den Schirm treffen. Das bedeutet: Der Zeitversatz ist nicht der darstellende Mechanismus. Der Mechanismus welcher zum quasi statischen Muster führt ist die Kreisfrequenz und der Phasenwinkel der zwei Teilwellen zueinander. Das ist die Größe die eine Interferenz darstellt! Den Versatz des Phasenwinkels. Denn der ist in einer solchen Situation konstant. Die Amplitudenwerte haben zu jedem Zeitpunkt einen anderen Wert und können es nicht sein.

Natürlich ist die Helligkeit auch im Interferogramm stets amplitudenabhängig. Das Auge mittelt den Sinus, oder denkst du dein Sehorgan kann Lichtfrequenzen wahrnehmen? Klar ist der Zeitversatz die entscheidende Größe. Sie liefert ja erst den Phasenversatz. Zeitversatz und Phasendifferenz beinhalten die gleiche Information.

Das Engelhardt Analogon mit den sich synchron drehenden Rädern, auch unterschiedlicher Größe zueinander, trifft es meiner Meinung nach am besten.

Das kannst du getrost vergessen.

Consequently, this result proves that the frequency of the two interfering waves is not influenced when the direction of the wind in the two arms is interchanged by
turning the interferometer by 90 degrees.

Erkenntnis eines simplen Sachverhaltes.

Mit einer erschreckend falschen Folgerung:

Since we already saw in Section 2 that no phase shift can occur under constant frequency (Fig. 2 a),

Aber das hattest du ja schon selbst erkannt:

...Es ist ganz unbegreiflich, daß physikalisch einigermaßen Bewanderte nicht erkennen, daß gleichzeitig erzeugte, aber unterschiedlich schnell laufende Wellen mit einem Zeitversatz einlaufen. ...

Das behauptet niemand, und das wurde dir jetzt auch schon mehrfach mitgeteilt.

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[Ernst]

Phaseshift bedeutet nicht Zeitdifferenz und umgekehrt Zeitdifferenz bedeutet nicht Phaseshift!

Jetzt wird mir erst klar, wo deine Unnklarheit herrührt. Du meinst, die beiden Wellen werden stetig gegeneinander in der Phase verschoben? nein, die Wellen laufen mit einem konstanten Zeitversatz am Ziel ein. Und damit auch mit einem konstanten Phasenwinkelversatz.

Der konstante Zeitversatz am Ziel ist ein Bruchteil der Periodendauer T. Der konstante Phasenversatz ist ein Bruchteil von 2pi:

Konstante Phasendifferenz im MMI.JPG (21.63 KiB) 2505-mal betrachtet

Versuche doch mal mit einem geeigneten Programm aus zwei Wellen, Phasenverschiebung beliebig aber konstant, ein statisches Muster auf einem simulierten Proketionsschirm zu erzeugen.

Ganau dies passiert in einem Interferometer.

Da dir der konstante Zeitversatz klar ist, hast du das Prinzip des MM Experiments erkannt.

Da dir unkalr ist, wie aus konstanter Phasenverschiebung ein statisches Interferenzmuster erzeugt wird, ist dir ledigleich die Technik des Interferometers unbekannt. Das ist aber leicht zu beheben, wenn du dir dazu durch Nachlesen Klarheit verschaffst. So kompliziert ist das nicht.
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[Ernst]

Diese grüne Summenwelle bewegt sich auf den Projektionsbildschirm mit Lichtgeschwindigkeit zu.

Die beiden Teilwellen laufen auf den Schirm zu. Die Addition erfolgt erst auf dem Schirm. Um ein Interferenzmuster zu erzeugen, werden beide Strahlen im Interferometer vorher aufgeweitet.

Dann erkläre doch mal bitte was das Wirkungsprinzip wirklich ist.

Sag mal. Das kannst du tausendfach nachlesen. Google ist ja nicht gesperrt. Da werd ich das doch nicht zum 1001. mal extra für dich nochmal hinschreiben.
Zudem kannst du das Ergebnis in diversen Videos mit Lasernachbauten des MMI sehen. Da werden oh Wunder tatsächlich Interferenzlinien erzeugt, welche aus konstantem Zeitversatz/Phasenversatz beider Strahlen herrühren. Realität; da mußt du nichts mehr glauben.
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[Kurt]

ch bestreite ja nicht das Interferenz nicht möglich sei. Ich bestreite das die dazu gelieferten Erklärungen nicht schlüssig sind. Zumindest die die ich bisher gesehen habe. Weit und breit keine vernünftige, nachvollziehbare Erklärung.

Die gibt's, begraben wir unsere gegenseite -Behackerei- und schauen sie gemeinsam an.

Erstmal die "Addition" zweier identischer Lichtsignale.

Ein Lichtsignal, es erzeuge einen Leuchtfleck auf Papier.
Der berachtete Bereich sei 1 cm im Durchmesser und überall gleich intensiv bestrahlt, also überall gleich hell.
Die Phasenlage sei überall gleich.

Es sei ein zweites, identisches Lichtsignal das mit identischer Phasenlage einen identischen Fleck erzeuge.

Wir schalten abwechselnd die beiden Lichtsignale auf die Fläche.
Es ist kein Unterschied erkennbar.
Nun werden beide Signale gleichzeitig angelegt, die Helligkeit des Fleckes wird einfach nur intensiver, mehr passiert nicht.

Nun sei eins der Lichtsignale um 180 Grad phasenverschoben.
Die welchselseitige Betrachtung ergibt ebenfalls keinen Unterschied auf der Leuchtfläche.

Nun werden beide Signale gleichzeitig angelegt, der Fleck ist weg, es ist dunkel.

Denn die beiden Signale haben versucht die Materie des Papiers zum Leuchten zu bringen.
Jedoch geht das nicht mehr weil die Moleküle gegensätzlich angeregt werden, es entsteht keine Helligkeit am Papier.

Nun lassen wir eines der beiden Lichtsignale schräg auf das Papier fallen, es entsteht wiederum ein Fleck, dieser ist aber nun oval.
War vorher die Phasenlage des Signals auf dem Fleck überall identisch/homogen, so ist das nun nicht mehr, je nach Länge des Signalweges ergibt sich eine andere Phasenlage innerhalb des Leuchtfleckes.

Wird nun das zweite, Phasenmässig homogene, Lichtsignal dazugegeben so ergibt sich, je nach Ort auf dem Leuchtfleck ein Phasenunterschied der 0...360 Grad beträgt.
Das ergibt die Interferenzstreifen/Ringe.

Ändert sich die Phasenlage eines der beiden Signale (der Grund dafür ist egal) so ergibt sich eine Verschiebung der Linien/Kreise.

Die Striche beim MMI -leben- vom Unterschied innerhalb des Leuchtfleckes auf der Leuchtfläche mindestens eines der beiden Lichtsignale.
(darum die Aufweitung des -LIchtstrahls- oder die Beleuchtung des Fleckes aus unterschiedlichen Winkeln)





Kurt

[Ernst]

Ich bestreite ja nicht das Interferenz möglich sei. Ich bestreite das die dazu gelieferten Erklärungen nicht schlüssig sind. Zumindest die die ich bisher gesehen habe. Weit und breit keine vernünftige, nachvollziehbare Erklärung.

Mit deiner Akzeptanz eines konstanten Phasenversatzes hast du ja die Meßgröße und damit des Prinzip des MM Experimentes verinnerlicht.

Wie man diesen konstanten Phasenversatz mißt, ist ein rein technisches Problem. Einfachst könnte die Helligkeit eines gemeinsamen Auftrefffleckes ein Maß für den Phasenversatz sein. Genauer wird die Meßgröße mit einem Interferometer angezeigt. Daß man einen konstanten Phasenversatz mit dem MM Interferometer als Interferenzmuster mit Ringen oder Streifen tatsächlich anzeigen kann, zeigt ja jedes ausgeführte MMI.

Das Prinzip zur Erzeugung dieser Muster ist einfach, aber nicht so einfach, daß man es ohne Nachdenken versteht. Es gibt aber dazu genügend Literatur etc.
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[Kurt]

Das reicht aber nicht wie man an der Argumentation zur Summenwelle nachvollziehen kann.

Und da kann man dir nur zustimmen, denn es ist vieles faul was da gesagt wird.

1' es existiert keine Welle, auch kein Lichtstrahl.

2' Licht ist nicht zu sehen, sondern nur die Wirkungen die das was Licht genannt wird, erzeugt.
das Bedeutet dass wir nur die Wirkungen sehen die an der Materie der Leuchtfläche erbracht wird.
Heisst dann: es werden keine Summenwellen gebildet, sondern die Materie der Leuchtfläche angeregt.

3' Licht hat nichts mit irgendwelchen gezeichneten Amplitudenwellen zu tun, sondern ist, ebenso wie Schall, ein longitudinaler Vorgang.
Also longitudinale Schwingungen im Medium.

4' ...


Die Moleküle der Leuchtschicht werden durch die Druckschwankungen im Medium zum Schwingen angeregt (so wie die Membrane des Mikrophons auch) , das ist es was wir sehen, sonst nichts.

Wenn die Vorgänge aus dieser Sicht betrachtet werden dann ergibt sich von Haus aus kein Widerspruch mit dem logischem Gehirn, es braucht dann nicht einfach zu glauben und blind zu akzeptieren.
Denn es ist voll logisch was geschieht wenn Licht so betrachtet wird wie es wirklich vonstatten geht.

Dadurch dass es nicht nötig ist "Summenwellen" zu bilden, weils eh keine gibt, wird die Sicht auf das was beim MMI geschieht, auf die Ausbildung von Interferenzstreifen, leicht durchschaubar.

Ein Molekül, es wird von zwei gegensätzlich wirkenden longitudinalen Vorgängen (180 Grad Phasenverschiebung) -bearbeitet-.
Was passiert?
Nichts, denn es kann sich keine Molekülschwingung aufbauen, dieses Molekül bleibt also -dunkel-.

Ein Molekül, es wird von zwei gleich wirkenden longitudinalen Vorgängen (0 Grad Phasenverschiebung) -bearbeitet-.
Was passiert?
Alles, denn es kann sich eine starke Molekülschwingung aufbauen, dieses Molekül wird also -besonders hell-.

Alle Phasenlagen dazwischen ergeben, entsprechend der Lage der longitudinalen Einwirkungen zueinander, entsprechende -Helligkeit- .
(und die Phasenlage zueinander ist halt bei identischen Signalen von deren Laufzeit zueinander abhängig)


Kurt