LICHTUHR

[fallili]

Vielleicht ist diese "kriminellen Vereinigung " auch nur in der Lage zu erkennen, das eine rotierende Erde kein Inertialsystem ist.

[Hannes]

Dagegen ist dann auch kaum noch sinnvoll zu argumentieren, weil dies dann in schöner Regelmäßigkeit in Glaubenskriege ausartet.

Der Glaubenskrieg dauert bereits mehr als 100 Jahre.

[REBE]

Hallo All,

Es gibt viele Probleme in der RT auch Bezugssysteme sind Probleme. Die wurden aber zum Problem gemacht um nicht nur den einfachen Menschen zu verwirren sondern auch Physiker usw. Selbst Physiker reden sich heraus und behaupten einfach die RT ist nicht ihr Gebiet. Weil so etwas der einfachste Weg ist, nicht Stellung zu nehmen, kann die Relativitätstheorie bestehen und nicht nur die.

Du schreibst am Di 25. Mär 2014, 19:28:

Das ist das Problem. Alle Bezugssyssteme sind gewissermaßen Illusionen. Das ist warscheinlich das, was du meinst.

Bezugssysteme können keine Illusion sein denn dies sind reale Dinge auf die etwas bezogen wird. Das, was ich meine, ist, wenn eine Illusion, zum physikalischen Effekt erklärt wird. Der senkrechte Regen ist so ein Beispiel der schräg fallen soll nur weil ich mich bewege. Aus der Bewegung heraus wird ein scheinbarer Effekt zum realen physikalischen Effekt erhoben.
Der Regen fällt aber weiterhin senkrecht. Um das zu erkennen brauch ich keine Bezugssysteme. Wenn ich diesen Vorgang präzisieren will und eine physikalische Arbeit daraus machen möchte, dann kommt man nicht umhin Bezug auf etwas zu nehmen. Aber hier im Forum wird nicht verlangt eine Doktorarbeit zu veröffentlichen, hier wird nur gequatscht über dies und jenes. Wenn ich im Allgemeinen über Regen spreche der senkrecht fällt, dann dürfte das wohl jedem Klar sein was gemeint ist.
Die Diskussionspartner die gleich mit Bezugssystemen kommen, bei denen ist der nächste Schritt, dass die Erde kein Bezugssystem ist, weil sie sich auf einer Kreisbahn bewegt und um sich selbst dreht. Dabei vergessen sie vollkommen, dass die Zeitdehnung und Längenverkürzung mittels Myonen erklärt (bewiesen) wird. Im „Ruhesystem“ des Myons fliegt sogar die Erde auf das Myon zu. Dämlicher geht es nicht. Erkennst Du eventuell wie die Bezugssysteme vergewaltigt werden nur um eine Theorie zu beweisen die zum Inhalt hat, das Zeit sich dehnt und die Längen sich verkürzen.

[Ernst]

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Der senkrechte Regen ist so ein Beispiel der schräg fallen soll nur weil ich mich bewege. Aus der Bewegung heraus wird ein scheinbarer Effekt zum realen physikalischen Effekt erhoben.

Dir ist nicht zu helfen.
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[fallili]

@REBE: Tja, das ist schön dass Regen nur "scheinbar" schräg von vorne fällt wenn ich mich bewege, dann werde ich auf einem Fahrrad oder Motorrad glücklicherweise auch nur mehr "scheinbar" vorne nass, wenn ich durch den Regen fahre.
Das beruhigt mich, bisher hab ich mich immer geärgert, dass mir der Regen nicht "scheinbar", sondern wirklich schräg ins Gesicht und in den Hals läuft.

Und generell schließ ich mich der Meinung von Ernst an.

[All]

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Der senkrechte Regen ist so ein Beispiel der schräg fallen soll nur weil ich mich bewege. Aus der Bewegung heraus wird ein scheinbarer Effekt zum realen physikalischen Effekt erhoben.

Dir ist nicht zu helfen.

Aus deinem physikalsichen Bezugssystem (Sichtweise) natürlich nicht.

@ REBE

Bezugssysteme sind gewissermaßen von Raum und Zeit abhängig. Das schränkt natürlich den "Gebrauch" der Bezugssysteme ein. Man beschreibt letztlich nur das Verhalten von Körpern, ohne auf die Körper genau einzugehen oder diese Körper zu erklären. Das ist der Knackpunkt, der mich stört, weil es nicht mal ansatzweise das Universum erklärt.

Entscheidend ist für mich die Wahl der Bezugspunkte. Die können einerseits natürliche, also für uns sichtbare Punkte ausmachen oder andererseits rein logische Strukturen sein. Bei rein logischen Strukturen geht es schon gar rnicht mehr um die Natur, sondern um mathematisierte Zusammenhänge.

Diese Zusammenhänge basieren auf Bewegung, deren Herkunft nie genau bestimmt worden ist. Dies ist auch gar nicht möglich, weil Bewegung kein eigenständiger Faktor des Universums ist. Inosfern baut man um diese Bewegung Ordnungstrukturen, die eben die im Vorfeld genannten Wege berechenen. Wenn man ganz weit weg rechnet, dann wird es oftmals DUNKEL.

Bezugsystem selbst sind letztlich nur sprachliche Elemente, die den Sinn und Zweck haben Bewegungsabläufe zu beschreiben. Real exisiteren tun sie nicht, weil sie Gedankenmuster sind, mit denen wir Abläufe ordnen können. Insofern sind alle formulierten Bezugssysteme fiktiver Natur und damit eine Illusion. Wenn man möchte, kann man sich aber einreden, das dies nicht so ist. Es ist immer eine Frage, was man als real annehmen möchte.

[Hannes]

Hallo All,

Bezugsystem selbst sind letztlich nur sprachliche Elemente, die den Sinn und Zweck haben Bewegungsabläufe zu beschreiben. Real exisiteren tun sie nicht, weil sie Gedankenmuster sind, mit denen wir Abläufe ordnen können. Insofern sind alle formulierten Bezugssysteme fiktiver Natur und damit eine Illusion. Wenn man möchte, kann man sich aber einreden, das dies nicht so ist. Es ist immer eine Frage, was man als real annehmen möchte.

Genau so sehe ich das auch.
Durch die jahrelange Diskussion im Forum ist für mich ein Bezugssystem so einleuchtend, dass ich nicht einmal die Animationen brauche, die mit viel gutem Willen, aber doch mit halber Anschauungskraft präsentiert werden.
Ein Bezugssystem ist nichts Anderes als wenn man ein Ding von verschiedenen Seiten betrachtet. Nur muss man die notwendige Vorstellungskraft haben, um sich nicht verwirren zu lassen. Und gerade diese Vorstellungskraft fehlt so manchen, auch gut geschulten Leuten. Besonders die Mathematikfreaks können wohl gut rechnen, aber ihre Berechnungen dann nicht richtig interpretieren.
Und genau aus diesem Grund bin ich ein Gegner der SRT mit ihrem zweiten Postulat.
Normal sagt man: Ein Auto ist einmal schneller, dann wieder langsamer gefahren.
Die SRT sagt: Die Zeit ist einmal schneller und dann langsamer gelaufen.
Mathematisch ist beides richtig, wenn man sich darüber hinwegsetzt, dass das Zeitmaß physikalisch nicht veränderbar ist, weil es eine Vereinbarung ist.
Leider hört sich jeder Meßvorgang auf, wenn das Maß nicht verlässlich ist.

[Kurt]

(warum soll ich dir etwas bestätigen bei dem nicht klar ist auf welcher Basis es erstellt worden ist (das öffnet Missbrauch (siehe fallili und co.) Tür und Tor).

Wie meinst du das gez. Tor im Sinne von Tür oder Tor im Sinne von Einfalt.

Hallo All,
Tür/Tor im Sinne von Tür und Tor aufreissen um Missbrauch wissenschaftlichen Vorgehens zu ermöglichen.
Bei Gelegenheit werde ich auch ein entsprechendes Beispiel liefern.

Kurt

[Harald Maurer]

Oha, Harald schreibt auch mal wieder. Dann erst mal Hallo an Dich.

Habe viel zu tun und schreibe deshalb seltener. Auch frustiert es mich etwas, wenn sogenannte "Kritiker" der SRT nicht mal mit Bezugssystemen umgehen können. Da macht eine Diskussion wenig Sinn und ich lass' es lieber...

Mich wundert allerdings, dass Du nun "plötzlich" auch an die Invarianz von c ablehnst - ich war der Meinung, dass Du die bisher immer als gültig betrachtet hast.

Da liegt ein Missverständnis vor. Ich glaube nicht an die Invarianz der LG, sondern halte das Postulat für ein Ding der Unmöglichkeit.

Zu Deinem Satz "Das Zitat zeigt die Unglaubwürdigkeit von Wikipedia deutlich auf": Nicht Wiki wäre unglaubwürdig, sondern die zahlreichen Experimente zur Feststellung der Vakuumlichtgeschwindigkeiten wären es, Wiki kann ja auch nur zitieren.

Der Autor des Wikipedia-Artikels "zitiert" ja nichts, sondern behauptet einfach etwas, das schlicht und einfach falsch ist. Und führt dazu den MM-Versuch an, was zeigt, dass er keine Ahnung hat und einfach nachplappert, was aus der Propaganda-Abteilung der Relativisten kommt. Die "zahlreichen Experimente" zur Messung der LG haben die unterschiedlichsten Werte ergeben und man hat daher die LG einfach festgelegt, wobei man sich an den Wert hielt, der von Louis Essen nach Messung von Wellenlängen in einem Hohlraumresonator berechnet worden war. Dessen ungeachtet war Louis Essen ein Gegner der SRT.

Und das es keine Relativbewegung zur Lichtquelle gibt ist richtig - aber ohne Belang. Zu der Zeit war die Frage ja, ob es eine Relativbewegung eines "Äthers" zur Messapparatur gibt - das hätte Auswirkungen haben müssen die erkennbar gewesen wären. Und daher war das Ergebnis von MM keine "quantitative Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit" sondern der Nachweis, dass es keinen ruhenden Äther als "Träger/Vermittler von Lichtwellen" gibt.

Das Ergebnis des MM-Versuchs hat man zwar dahingehend interpretiert; Michelson selbst aber konnte dieser Versuch nicht überzeugen und er blieb ein Äther-Anhänger.
Tatsächlich sind alle Experimente von der Art Michelson-Morley nicht dazu geeignet, einen allenfalls vorhandenen Ätherwind aufzuzeigen, weil die Doppler-Effekte in derartigen Apparaten dies verhindern. Die Frequenz bleibt auch bei vorhandenem Äther konstant und eine Phasenverschiebng kann sich nur dann ergeben, wenn eine zumindest temporäre Frequenzänderung auftritt. Und das ist nicht der Fall.
Mein Versuch, eine diesbezügliche Arbeit von W.Engelhardt zur Diskussion zu stellen ( http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/a ... s_6815.pdf ) ist insofern gescheitert, als dass man zwar behauptete, Engelhardt mache einen Fehler, aber niemand offenbar in der Lage war, aufzuzeigen, woraus dieser Fehler bestünde. Auch habe ich schon auf meiner Homepage gezeigt, dass im MM-Apparat die Periodendauer konstant bleibt und eine Phasenverschiebung daher nicht zu erwarten ist.
Teilnehmer, die alle nur ihren Standpunkt verteidigen, interessiert das alles nicht. Die Arbeit von Engelhardt erntete letztlich eisiges Schweigen - man will halt nichts wissen, was den eigenen Glauben gefährdet. Dabei ist das Ergebnis der MM-Versuche mit einer einzigen Formel klassisch erklärbar...

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Highway,

Viola - indirekte Einwegmessung. (Ich hoffe ich unterliege nicht dem gleichen Denkfehler wie Michelson und Morley)

Der Denkfehler liegt ja gar nicht bei der Messung, sondern darin, dass die Meßapparatur gegen das Lichtmedium unbewegt ist. Und gegen die Weiterleitungsgeschwindigkeit des Mediums ist die LG wirklich konstant. Wenn die Erde ihr eigenes Lichtmedium mitnimmt, ist eine Ätherdrift nicht zu messen. Ausnahme ist die Erddrehung gegen das Medium, die aber relativ langsam ist und der Effekt zu Einsteins Zeiten schwer messbar war.