Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon McDaniel-77 » Mi 18. Dez 2013, 12:34

Hey All,

Danke, unsere Wellenlängen scheinen nicht so unterschiedlich zu sein ;-).

Lieber Hannes,

Materie besteht aus Elementarladungen, diese halten über die EM-WW zusammen. Willst du ein massives Eisenstück bewegen, dann musst du alle Elementarladungen dieses Eisenstücks bewegen. An der Stelle, wo du mit dem Finger ansetzt, drückst du mit den Atomen (Elektronen in den Hüllen) deines Fingers auf die Eisenatome des massiven Stücks. Damit sich das Eisenstück überhaupt bewegt, überträgt sich die Abstoßungskraft deines Fingers durch das ganze Eisenstück, da alle Atome mit der EM-WW gekoppelt sind, dauert es etwas bis auch das letzte Atom mitbekommen hat, dass es weggeschoben wird. Diese Verzögerung der Wirkungsübertragung bedingt Trägheit und ist der endlichen Wirkungsübertragungsgeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) geschuldet. Sogar ein einzelnes Elektron ist deshalb träge, weil die Lichtgeschwindigkeit endlich ist. Das ist auch gut so, denn bei einer unendlichen Wirkungsübertragungsgeschwindigkeit wäre das Universum ein starrer Körper ohne Bewegung, weil Alles mit Allem zusammenhängt.

Bild
Nicht die beste Skizze, aber ich hoffe sie dient trotzdem deinem Verständnis.

Die Realitätstheorie - Was ist Masse und die Trägheit der Masse? hat geschrieben: Die Trägheit der Masse ist eine logische Folge aus der endlichen Wirkungsgeschwindigkeit der EM-WW. Man stelle sich eine Kette von Atomen vor und ein anderes Atom stößt an das erste Atom der Kette. Bis das letzte Atom der Kette etwas davon mitbekommt, dauert es, da die EM-WW nicht unendlich schnell funktioniert, sondern nur maximal mit der Lichtgeschwindigkeit wirkt. Die Verzögerung der Wirkung ist Trägheit.


Grüße!

McDaniel-77
Zuletzt geändert von McDaniel-77 am Do 19. Dez 2013, 23:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon All » Mi 18. Dez 2013, 14:42

McDaniel-77 hat geschrieben:Sogar ein einzelnes Elektron ist deshalb träge, weil die Lichtgeschwindigkeit endlich ist. Das ist auch gut so, denn bei einer unendlichen Wirkungsübertragungsgeschwindigkeit wäre das Universum ein starrer Körper ohne Bewegung, weil Alles mit Allem zusammenhängt.


Oder aber es gäbe ein ununterscheidbares Gewimmel, was mit einem starren Körper ohne „Bewegung“ zu vergleichen wäre, weil es keine Identitäten prägen könnte. Ohne Identitäten keine Lokation. Ohne Lokation keine für uns sichtbaren Eigenschaften. Wäre es nicht besser, du würdest den "starren Körper" als ununterscheidbar beschreiben.

Du hättest aber mit der endlichen Geschwindigkeit ein Verdrängungsprinzip geschaffen, welches in der Lage ist sichtbare Strukturen zu schaffen. Eigentlich erklärst du damit auch, dass durch das Verdängungsprinzip die Bewegung nur nach „unten“ (Unterlichtgeschwindigkeit) flüchten kann. Ein Erstimpuls ist gar nicht mehr notwendig, sondern auch nicht möglich.

Und du erklärst damit, dass Bewegung ein zu vernachlässigender Prozess ist, dem im Universum keinerlei Bedeutung beikommt.

Sei mir nicht böse, wenn ich es für mich in die natürliche Sprache übersetze. ;)



Gruß

All
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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon McDaniel-77 » Do 19. Dez 2013, 02:59

Hey All,

der Teil mit dem starren Körper, der keine Identität besitzt trifft es auf den Punkt. Im Universum gibt es nichts identisches, alles ist ein Unikum, jedes Elektron, also jede Elementarladung mag für sich alleine betrachtet ununterscheidbar mit jeder anderen sein, aber das ist nur eine theoretische Betrachtungsweise. In der Realität hängt Alles mit Allem zusammen, wenngleich der metaphorische Vergleich mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm den Sachverhalt nur übertrieben darstellt.
Lokation ist ein wichtiges Kriterium für Identität, deshalb kann es auch keine identischen Uhren geben, so wie Einstein sie gerne gehabt hätte. Identisch bedeutet: exakt gleich, Atom für Atom und am selben Ort. Letzteres ist unmöglich - dort wo ich bin, kannst du nicht sein. Somit kann es nichts identisches geben. Zwillinge sehen gleich aus, aber sie sind nicht identisch. Naja, wir wissen das, andere wissen das, aber viele leben in ihrer mathematischen Traumwelt und dort "existieren" identische Konzepte, eine 1 ist nicht von einer anderen 1 unterscheidbar, jede Null kann das bestätigen. ;)

Bewegung würde ich als intrinsische Eigenschaft des Ganzen bezeichnen. Man versucht im Labor unter gigantischem Aufwand Atome so weit abzukühlen, dass sie sich fast nicht mehr bewegen. Super fluides Helium hat verblüffende Eigenschaften, vielleicht kennst du das Video schon. Hatte ich schon öfters erwähnt: https://www.youtube.com/watch?v=XgmmHCrhkZQ

Grüße!

McDaniel-77
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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon All » Do 19. Dez 2013, 18:22

Superluminar hat geschrieben:
All hat geschrieben:
Superluminar hat geschrieben:Gut erkannt. Macht ja auch Sinn, die Worte einer Sprache wie definiert zu nutzen.
Ist ja das zentrale Problem hier - jeder meint sein eigenes Süppchen kochen zu müssen.

Damit erklärst du aber nur die Sprachstruktur ohne Bezug zur Natur. Du gibst der Sprache ein Eigenleben. Aus der Nummer kommst du nicht mehr raus und landest bei dem Münchhasuen- Trilemma.

Ich dagegen kann die Frage nach dem Warum klären. ;)

Nö, ich erkläre nur, dass ich Sprache wie definiert nutze. Die Frage nach dem Warum bleibt der Philosophie und Religion.
Aber erkläre mal warum, bin gespannt.


Kuckst du da. Ist schon ein paar Tage her.

All hat geschrieben:
Außerhalb von Systemen gibt es keine Fragen.

Alles was außerhalb des Sprachsystems liegt, ist nicht erfragbar.

Damit ist auch Gott geplatzt, weil er sprachlich konstruiert ist. Warum? Weil auch er nur dazu benutzt wird die Fragen nach dem Warum zu beantworten. Sprache ist Mittel zum Zweck und nicht Mittel um fiktive Wahrheiten zu belegen.

Die Grenzen der Erkenntnis liegen somit in den Systemen. Außerhalb von Systemen gibt es keine Erkenntnis.


Insofern sind Fragen nur innerhalb der Systeme möglich, weil eben Sprache auch nur eine systemisches Konstrukt ist.
Die Religionen beschreiben doch auch nur die eigenen "Phänomene" (Gott), die das Verhalten der Menschen durch Wertvorstellungen beeinflussen soll. Insofern sind sie dermaßen von dem System Sprache abhängig, dass Ihnen ohne sprachliche Wertvorstellungen der Sinn fehlt. Fragen ohne Sprache geht nicht.

Wer an Gott glaubt, glaubt nur an Sprache. Wer an Sprache glaubt, hat sie nicht verstanden.

Fragen sind immer nur systembezogen.
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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon All » Sa 21. Dez 2013, 13:22

McDaniel-77 hat geschrieben:
Im Universum gibt es nichts identisches, alles ist ein Unikum, jedes Elektron, also jede Elementarladung mag für sich alleine betrachtet ununterscheidbar mit jeder anderen sein, aber das ist nur eine theoretische Betrachtungsweise. In der Realität hängt Alles mit Allem zusammen, wenngleich der metaphorische Vergleich mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm den Sachverhalt nur übertrieben darstellt.


Hey Daniel,

korrekt. :D

Das Elektron erhält damit ja auch nur eine Identität, um eine logischen Aufbau zu gewährleisten. Es hat somit für uns aus zwingend logischen Gründen eine gemeinsame Identität, die sprachlich absolut notwendig ist. Nicht zu verwechseln mit realer Existenz. Die reale "Existenz" dieser Elektronen wird durch die Eigenschaften, bzw. durch die Wirkung beschrieben. Man kann in dem Fall ununterscheidbar mit identisch gleichsetzen.

Du benutzt eine SAUBERE Sprache, die sich direkt mit der Natur auseinandersetzt. Ich fange langsam an, mich für Physik zu interessieren.

Das ist auch offensichtlich das, was Jondalar fordert.

Meine bisherige Ablehnung gegenüber der Physik, war diesem Raum-Zeit-Theater geschuldet.



Gruß

All
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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon McDaniel-77 » Sa 21. Dez 2013, 16:33

Hey All,

dein Name ist Programm ;-). Das All ist doch unendlich interessant. Selbst wenn es tatsächlich nur aus Elementarladungen aufgebaut ist, werden wir es nie mit Sicherheit wissen. Allerdings gehorcht das komplexe System Regeln, es funktioniert logisch. Da wir aus dem gleichen Zeug bestehen, wie der Rest auch, gehorchen wir denselben Regeln.
Logik scheint durch die Materie vorgegeben zu sein. Unser Gehirn funktioniert ja nicht durch Zufall, sondern elektrisch. ;)
Schaut man sich das Leuchten der Sterne genauer an, erkennt man die Elektrizität. Eine Galaxie funktioniert elektrisch, alles steht unter Strom und elektrischer Spannung. Das Prinzip der elektromagnetischen Induktion bedingt die Stabilität der Systeme.

Identität ist eigentlich das Gegenteil von "identisch". Wir haben ja bereits herausgearbeitet, dass es in der Natur keine identischen Objekte gibt, das bedeutet jedes Objekt besitzt Identität und ist damit einzigartig. Im Wasserstoffmolekül befinden sich zwei Elektronen, sie sind nicht identisch, weil sie nicht zum selben Zeitpunkt am selben Ort sein können.

Die Physik ist Wissenschaft ins Reinstform, Chemie und Biologie usw. sind nur Unterkapitel der Physik. Kann Mathematik überhaupt als Wissenschaft bezeichnet werden? Schließlich führt Mathematik nicht zu neuen Erkenntnissen über die Natur. Kein Erkenntnisgewinn, keine Wissenschaft? Mathematik ist trotzdem nützlich, als Werkzeug, als logisches Modell zur Quantifizierung der Beobachtungstatsachen.

Sprache trägt oft zur Verwirrung bei, ist aber zwingend erforderlich, um überhaupt etwas zu beschreiben. Wie soll es sonst gehen? Höhlenmalerei ist eine Bildersprache. Wenn man nicht aufpasst und das hat man nicht, kommt eben ein Raum-Zeit-Theater dabei heraus.

Schönen Abend!

McDaniel-77
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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon All » Sa 21. Dez 2013, 20:05

Hey Daniel,

warum zweifelst du daran, dass das Universum aus Elementarladungen besteht? Du hast es so vorgegeben und damit besteht das Universum aus Elementarladungen und ENDE der Diskussion. ;)

Wir müssen allerdings vorsichtig sein, wenn wir dem Universum Regeln unterstellen wollen. Es gehorcht keinen Regeln, sondern ist unbestimmt, ohne Eigenschaften und damit zeitlos sowie systemlos. Das müssen wir immer im Hinterkopf behalten. Insofern haben wir doch schon die wesentlichen für uns wichtigen „Merkmale“ des Universums erkannt.

Ein System dagegen, ist ein gedachtes Regelwerk, um Informationen logisch kausal abzuspeichern. Ein System hat den Sinn, für uns gültiges Wissen abzuspeichern. Mehr ist da nicht. Dieses Wissen muss sich so nah wie möglich an der Natur orientieren. Nicht umsonst sind Naturgesetze nicht zu beweisen, weil sie eben nur Randbedingungen darstellen, innerhalb dessen die Natur „funktioniert. Das Universum selbst kann somit kein System sein.

Noch mal zur Logik. Logik und Kausalität sind nichts anderes als menschliche Denkgewohnheiten. Logik beruft sich immer auf identische Fälle, da es aber keine identischen Fälle gibt, sondern nur ähnlich gelagerte, ergießt sich die Logik irgendwann in Paradoxien und zwar dann, wenn man die formalen mathematischen Strukturen von Anfang an widersprüchlich gestaltet. Das ist dann das Ende der Logik. Wenn Ordnungsgrundlagen wie Raum und Zeit sich durch einen Symmetriebruch vereinen, dann kommt das dicke Ende, wie immer, zum Schluss. Paradoxien sind immer gewissenhaft vorbereitet.

Logik entsteht aus Unterscheidungen und setzt Regeln fest. Aus Regeln werden Gesetze, die wir als real existierend glaubend weiterverwenden, mit all ihren Unvollständigkeiten und Fehlern.

Ergo, ist ein Naturgesetz ist immer nur so folgerichtig, wie die Grenzen in denen es gedeutet wird. Ich wiederhole: im Grunde wird alles immer in Bezug auf einen bestimmten Zweck hin definiert. Insofern sind Naturgesetze zweckgebunden aber nicht real existierend.

Wir sind es also, die über die Regeln oder Gesetze versuchen, Wissen abzuleiten. Diese Regeln oder Gesetze sind aber keinen Vorschriften nach denen das Universum abläuft, sondern lediglich für uns erkennbare Randbedingungen zwischen denen diese Elementarladungen funktionieren. Funktionieren ist schon wieder nicht so ganz richtig, weil nur Systeme in dem Sinne funktionieren können. Wir müssen also mit Sprache immer ganz vorsichtig umgehen und dies muss uns ständig bewusst sein, sonst fangen wir an zu faseln und relativieren ein Argument mit dem anderen.

Nimm allein die Lichtgeschwindigkeit: Sie ist eine maximale Geschwindigkeit, die aber für sich allein nur eine Randbedingung darstellt. Diese Randbedingung existiert nicht separat für sich, auch wenn das viele gerne glauben mögen. Die maximale Lichtgeschwindigkeit macht nur Sinn, wenn sie nach unten flüchten kann. Nur so kann etwas entstehen. Du hast selbst so argumentiert.

Aber noch mal zum Elektron. Woraus besteht es? Es ist erst mal nur ein minimaler unter Spannung stehender Wert, der eine grundsätzliche Bewegung in sich trägt, aber unabhängig von der Bewegung existiert. Dieser unter Spannung stehendem Wert ist überall im Universum vorhanden und bildet somit eine grundlegende in sich zusammenhängende fließende Verbindung. Das ist ein Naturgesetz. Wenn es bis jetzt noch nicht gültig war, dann ernenne ich es ab sofort zu einem Naturgesetz. Fertig.

Was müssen wir also machen, um der Logik zu genügen? Wir müssen diese Spannung "geistig" unterbrechen und diese Unterbrechung Elektronen nennen, die eigentlich nur einen minimalen ununterscheidbaren Wert darstellen, mit dem wir das Universum entsprechend geistig logisch kausal nachbauen können.

Was ist, wenn diese grundlegende überall vorhandene Spannung durch die spannungsbedingte Fluktuation reißt? Existiert sie dann nicht mehr als Spannung oder existiert sie dann als in sich statische sichtbare strukturelle (materielle, stoffliche) Spannung weiter?? Dieser Aggregatzustand der durch bloße Unterbrechung der Spannung herbeigeführt wird, nennen andere Masse. Diese Spannung unterliegt gleichzeitig einer instantanen Wirkung. Instantan im Sinne von überall gleichzeitig vorhanden. Dieser hintergrundunabhängige "Zustand" kann auf Zeit und Raum verzichten.
Die Argumente liegen also auf deiner Seite.

Zur Matheamatik.
Mathematik ist ergebnisorientiert. Sie unterbricht lediglich den Fluss der Dinge in Form eines Ergebnisses, um eine Verknüpfung mit anderen Ergebnissen konstruieren zu können. Die theoretischen Physiker haben es in der Vergangenheit geschafft, diese Ergebnisse so sinnlos zu verknüpfen, dass Ansichten entstehen, die der Natur so gar nicht mehr entsprechen.

Was können wir dazu, wenn überschüssige inflationäre Materie in Schwarzen Löchern verschwinden muss, nur wie weil man sie nicht mehr unterbringen kann und sie verschwinden muss.



Gruß

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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon All » So 22. Dez 2013, 07:39

Hi Daniel,

was ist mit dem Doppelspaltexperiment?

Wird da nicht ein störungsfreier "Raum" geschaffen, der nichts anderes mehr enthält als eine Spannung?

Was wird in dieses ruhende Spannungsfeld "geschossen"? Ob man das nun Elektron oder Photon nennt ist doch egal. Diese künstlich hergestellte "Elektronen" erzeugen doch einen Wellencharakter. Zumindest scheint das so, wenn so ein Elektron freie Bahn hat. Wird dieses Elektron über ein "Elektronenlichtfeld" gemessen , so ist es in seiner Ausbreitung "gestört" und es entstehen am Detektor Unterbrechungen, die man auch als erkennbare Strukturen deuten kann.

Im Universum haben diese Elektronen keine freie Bahn in dem Sinn. Durch besagte Fluktuationen wird der Fluss der Elektronen innerhalb ihrer grundlegende "Spannung" unterbrochen und es entstehen vorerst feine Strukturen.

Kommt das verständlich rüber, was ich bisher geschrieben habe?

Gruß

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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon All » So 22. Dez 2013, 11:27

Chief hat geschrieben:
All hat geschrieben:Hey Daniel,

warum zweifelst du daran, dass das Universum aus Elementarladungen besteht? Du hast es so vorgegeben und damit besteht das Universum aus Elementarladungen und ENDE der Diskussion. ;)
...

Die Geschichte ist ziemlich alt!


Ist bei mir irgendwo die Rede von positiv oder negativ geladenen Elektronen/Positronen ?

Die Natur benötigt weder etwas POSITIVES noch etwas NEGATIVES. Positiv als auch negativ sind der formalistischen Sprache geschuldet, die wiederum auf die Mathematik abgerichtet ist. Man will damit die Bewegung ursächlich erklären, die aber keine Ursache hat. Man jagt einem Phantom nach.

Wenn man schon von Ladung sprechen will, so ist diese ursächlich eher in einer vorhandenen Spannung zu finden, als in Raum und Zeit oder in anderen Vorstellungen.
Dass jede Theorie alles eine Ansammlung von Vorstellungen und damit Geschichten sind, ist mir schon klar.

Was ist denn Mathematik? Eine nette Geschichte mit Messwerten.
All
 
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Re: Zeigt die Uhr Zeit oder Bewegung an?

Beitragvon Jondalar » So 22. Dez 2013, 12:52

All hat geschrieben:Du benutzt eine SAUBERE Sprache, die sich direkt mit der Natur auseinandersetzt. Ich fange langsam an, mich für Physik zu interessieren.

Das ist auch offensichtlich das, was Jondalar fordert.

Meine bisherige Ablehnung gegenüber der Physik, war diesem Raum-Zeit-Theater geschuldet.


Hallo All,

ja, eine saubere Sprache erleichtert die Diskussion ungemein. Wenn ich über ein Vakuum spreche, und der eine versteht darunter Raumzeit, der nächste ein brodelndes Quantenschaumgemenge, der dritte ein Nichts, dann werde ich Probleme bekommen, eine Übereinkunft zu finden. Wenn der Begriff klar definiert ist, weiss jeder, was man meint.

Ich habe mich nicht mit Sprachwissenschaften befasst, aber durchaus mit klaren, streng definierten Größen in der Physik, bei denen es keine Interpretation gibt bzw geben sollte. Daniel hat durchaus damit recht, wenn er schreibt, dass sehr viele Worte verdreht, entstellt und falsch verwendet werden. Gerade Relativisten scheinen das mit Absicht zu praktizieren, um keine klaren Aussagen und Ergebnisse liefern zu müssen. Man kann sich immer wieder herauswinden und -drehen, wenn man den Sinn seiner Worte dementsprechend entstellt.

Aber ich nehme es mit Freuden auf, wenn Du schreibst, Du beginnst Dich für Physik zu interessieren - ohne den Mathematikwahnsinn und die Wortentstellungen ist Physik eine der, wenn nicht DIE schönste(n) Wissenschaft(en).

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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