Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[julian apostata]

Die Myonenuhren gehen also langsamer als die Erduhren und zugleich die Erduhren langsamer als die Myonenuhren.

Super.

Richtig. Soll ich vielleicht nochmal meine Animationen hier rein schmeissen? nein, geht mal lieber freiwillig zurück auf Seite 1.

Wir rechnen mal ganz einfach und nicht so superumständlich wie Harald.

S=Erdsystem S’=Myonensystem

Geburt erfolgt bei x=0;t=0;x’=0;t’=0

Die Erde befindet sich bei x=s. Wie weit ist nun die Erde weg bei t’=0?

Ganz einfach, der linke und der rechte Wert sind vorgegeben. Ergänzen müssen wir nur die mittleren Werte.



Das heißt jetzt einfach nur. Wenn im Myonensystem gleichzeitig 2 Myonen geboren werden und zwar in einer Entfernung von s*wurzel(1-v²/c²)…

…so werden diese beiden gleichzeitigen Geburten ins Erdsystem zeitversetzt um den Wert t=s*v/c² übertragen.

Ist doch voll logisch! Das vordere Myon wird später gemessen! Wie sollte man denn sonst auf die verlängerte Strecke s kommen?

Harald konstruiert mal wieder munter Widersprüche, wo keine sind!

…dies auf der Erde 0,0000333363956741 s später gemessen wird! Relativität der Gleichzeitigkeit…

[Ernst]

Die Myonenuhren gehen also langsamer als die Erduhren und zugleich die Erduhren langsamer als die Myonenuhren.

Super.

Richtig.

Super ins Quadrat.
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[Harald Maurer]

Die Myonenuhren gehen also langsamer als die Erduhren und zugleich die Erduhren langsamer als die Myonenuhren.

Das ist nach SRT schon mal grundsätzlich falsch. Keine der Uhren geht langsamer, sondern die Uhren werden vom jeweils anderen System langsamer wahrgenommen. Es ist meiner Armbanduhr vollkommen egal, ob sie von irgendwelchen bewegten Beobachtern langsamer wahrgenommen wird. Sie verändert dadurch ihren Gang nicht. Und bei den Uhren der bewegten Beobachter ist es nicht anders! Der geflügelte Satz "Bewegte Uhren gehen langsamer" ist falsch, und darüber sollte längst Klarheit herrschen.

Wir rechnen mal ganz einfach und nicht so superumständlich wie Harald.

Das ist nicht superumständlich, sondern ausführlich und ist notwendig, weil die Ergebnisse der LT meist falsch interpretiert werden!

Das heißt jetzt einfach nur. Wenn im Myonensystem gleichzeitig 2 Myonen geboren werden und zwar in einer Entfernung von s*wurzel(1-v²/c²)…

…so werden diese beiden gleichzeitigen Geburten ins Erdsystem zeitversetzt um den Wert t=s*v/c² übertragen.

Es werden keine Geburten oder sonstigen Ereignisse übertragen, sondern Koordinaten. Ereignisse werden zu unterschiedlichen Zeiten gemessen. Misst man in einem Ruhesystem die Endpunkte einer Länge gleichzeitig, so misst das relativ bewegte System dies in seinem Ruhesystem ungleichzeitig während der Bewegung des erst genannten Systems.

Ist doch voll logisch! Das vordere Myon wird später gemessen! Wie sollte man denn sonst auf die verlängerte Strecke s kommen?

Es gibt in der SRT keine "verlängerte Strecke" bzw. Streckendehnung, sondern nur Längenkontraktionen. Die Strecke, die aufgrund der Messung am bewegten System verlängert erscheint, ist nicht die für das Ereignis relevante Strecke. Diese wird am bewegten System immer verkürzt gemessen. Um das zu verstehen und die Bewegungsstrecke des beobachteten Systems nicht mit Ruhelänge oder gedehnter Länge zu verwechseln, muss man die Werte aus der LT richtig verstehen und nicht auf die irrelevante lange Strecke aus x'=x/sqrt(1-v²/c²) gucken (denn das ist nur eine Koordinate der Bewegungsstrecke), sondern auch die Zeitpunkte beachten, welche die LT angibt! Denn daraus ergibt sich erst die für das Ereignis relevante Länge, die bewegt nie anders als kontrahiert gemessen wird.

Harald konstruiert mal wieder munter Widersprüche, wo keine sind!

Du verstehst da etwas falsch. Ich widerlege hier nicht die SRT sondern wende sie an, um zu zeigen, dass die Grundannahme von Rossi und Hall (und ihren Epigonen) für ihr Experiment nicht SRT-konform ist und ihr ZD-Beweis daher schief läuft.
Um im Erdsystem eine um den Wurzelfaktor dilatierte Uhr zu sehen, kann man diese nicht einfach postulieren, sondern muss aus dem Myonensystem direkt in die Sicht des Erdsystems transformieren. Nur dann sieht man im Erdsystem eine zeitdilatierte Uhr im bewegten Myonensystem! Das setzt aber voraus, dass als Grundannahme das Ruhesystem des Myons mit einer Länge von 10 km zu definieren wäre. Das ist aber nicht möglich, weil dieses Ruhesystem aufgrund der kurzen Lebenszeit des Myons nicht länger als 658 m sein kann. Und damit ist der schöne ZD-Beweis schon in der Tonne!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Um das zu verstehen und die Bewegungsstrecke des beobachteten Systems nicht mit Ruhelänge oder gedehnter Länge zu verwechseln, muss man die Werte aus der LT richtig verstehen und nicht auf die irrelevante lange Strecke aus x'=x/sqrt(1-v²/c²) gucken (denn das ist nur eine Koordinate der Bewegungsstrecke), sondern auch die Zeitpunkte beachten, welche die LT angibt! Denn daraus ergibt sich erst die für das Ereignis relevante Länge, die bewegt nie anders als kontrahiert gemessen wird.

Der mitbewegte Beobachter sieht in seinem Ruhesystem die verkürzte Länge des ruhenden Stabes. Aber nur deshalb weil er gleichzeitig die Enden der Strecke mißt, während der Beobachter in dem System, in welchem sich das Ding bewegt, zu ungleichen Zeitpunktem messen muß. (Welcher Normalbegabte mißt schon auf solche Weise?)
Das ist ja nun eine willkürliche Vorgabe. Ebensogut kann man vom Beobachter in S' verlangen, zu ungleicher Zeit zu messen, damit in S gleichzeitg gemessen werden kann. Und in diesem Fall bilden die Koordinaten x' auch gleichzeitig die Strecken, welche dort nun einen gedehnten Abstand ergeben.

Die ganze Herleitung der LK ist eigentlich nur ein leicht durchschaubarer mathematischer Trick.
Und funktioniert auch nur, wenn ganz bestimmte nichtalltäglich Meßvorschriften verwendet werden
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[DerDicke]

Sie hätten meinen vorhergehenden Beitrag nur lesen und verstehen müssen, um zu erkennen, dass in diesem Beitrag nicht von einer Rück-Transformation die Rede ist!

Bekanntlich verwendet die LT in BEIDEN Richtungen dieselben Gleichungen. Eine Unterscheidung der Vorwärts- und Rückwärts Richtung der Transformation besteht in unterschiedlichen Vorzeichen - falls die literaturübliche kollinearen Variante verwendet wird, wo beide x-Achsen in derselben Richtung orientiert sind. Dies bedingt, daß ein System das andere von vorne auf sich zukommen "sieht" (Relativgeschwindigkeit orientiert in Richtung der negativen x-Achse), während das andere System ersteres von hinten kommen "sieht" (Relativgeschwindigkeit orientiert in Richtung der positiven x-Achse). Dies bedingt unterschiedliche Vorzeichen der Relativgeschwindigkeiten beider Transformationsrichtungen.

Relativitätsprinzip leb wohl!

Das Relativitätsprinzip wird dadurch keineswegs ausgehebelt. Im übrigen gelten die unterschiedlichen Vorzeichen der Relativgeschwindigkeit auch unter Galilei.

Die gleichzeitige Messung der Endpunkte einer Länge kann daher in jedem System angenommen werden, wonach diese Endpunkte im jeweils anderen System ungleichzeitig gemessen werden.

Beliebige Rechenspielchen: ja, das sind dann aber 2 verschiedene Szenarien.
Myonenszenario: nein, denn durch die Konfiguration (Erzeugung des Myons in 10km Höhe, atmosphere ruht relativ zur Erde) wird eines dieser beiden Szenarien ausgewählt: Gleichzeitigkeit im Erdsystem.

Das bestimmst bestimmt nicht nicht du.

Doch! DerDicke bestimmt, ob und wann DerDicke Ernst's zu Einlassungen Stellung nimmt. Auch wenn das dem Herren Ernst nicht gefällt.

Deinen Murks lese ich nicht mehr

DerDicke wird Ihre Beiträge gleichwohl weiter kritisch kommentieren.


Herr Ernst Ihr Dilema ist und bleibt, daß das Myon in S' ruht und dabei (nach Ihrer Version) gleichzeitig in S' den Weg v*t*gamma zurücklegt.


Kein Wunder, daß Sie sich drehen und winden:

viewtopic.php?f=6&t=600&start=1290#p64791

Nach Ernst ruht das Myon ruht in S' auf x'=0 und legt dabei in S' den Weg v*t*gamma zurück.

Dicker, entweder hast du 'ne Legasthenie oder Halluzinationen. Das steht bei Ernst nie

Ernst bestreitet hier geschrieben zu haben, daß dass Myon in S' den Weg v*t*gamma zurücklegt.



viewtopic.php?f=6&t=600&start=1360#p64898

Und gemäß der LT hat es zum gleichen Zeitpunkt t in S' den Weg gvt zurückgelegt.

Hier tritt Ernst von dem oben gemachten Dementi zurück. Das Myon legt in S' nun wieder den Weg v*t*gamma zurück.

Du aber hast nicht die blasseste Ahnung, worum es hier eigentlich ging.

Ihre Ausweichmanöver sind zu leicht durchschaubar.
Ihr argumentum ad hominem beweist, daß DerDicke mit Aufdeckung von Widersprüchen in Ihren Beiträgen goldrichtig liegt.

[Ernst]

Ihr argumentum ad hominem beweist, daß DerDicke mit Aufdeckung von Widersprüchen in Ihren Beiträgen goldrichtig liegt.

Billiges Trompetenblech ist das. Aber Trompeten nutzen dir auch nichts, weil du vom Tuten und Blasen keine Ahnung hast.
Was du hier von dir gibst, ist alle Murks. Breits deinen Unfug nur diagonal zu lesen, ist vergeudete Zeit.
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[Trigemina]

In der konservativen Physik hingegen ist man ein freier Mensch mit freien Koordinaten.

Eingefügt aus viewtopic.php?f=6&t=600&start=1520#p65381

Einverstanden, ganz nach dem Motto: freie Fahrt für freie Bürger. Ich bin auch für eine freie Koordinatenwahl. Hat man sich aber für einen Koordinatensatz entschieden, sollte man ihn so belassen wie er ist und keine Komponente durch eine andere Komponente aus einem anderen Koordinatensatz austauschen.

Zudem unterscheiden sich die beiden miteinander panaschierten Koordinatensätze "charakterlich" voneinander: der eine stellt ein Ruhesystem des Myons dar, der andere stellt die Erdkoordinaten aus einem dazu bewegten Bezugssystem dar.

Das ist kein Koordinatenmißbrauch, sondern der Aufgabe geschuldet. Die lautete ja, welchen Weg legt das Myon in seiner Lebensdauer zurück. Und die Lebensdauer des Myons ist nun mal am Myon zu ermitteln.

Aber die zurückgelegte Strecke ist ebenfalls am Myon zu ermitteln, nicht nur die Zeit. Die Lebensdauer des Myons beträgt im Erdsystem S die Zeit t und seine zurückgelegte Strecke vt; im Myonensystem S' die Zeit t/γ und der Weg der Erde zum Myon v'*t/γ.

Du dagegen verwendest die Zeit auf der Erde als Lebensdauer des Myons, was natürlich Unfug ist, denn da ist ja das Myon nicht.

Wir verwenden beide den Wert t/γ. Du klaust diesen Wert sogar aus dem Ruhesystem S' des Myons und setzt diesen ins bewegte System S' der Erdkoordinaten ein. Das ist kein Kavaliersdelikt mehr!

Das Kriterium lautet: In Ruhesystemen werden Längen und Zeiten minimal gemessen. D.h. die Uhren und Massstäbe zeigen zu allen dazu bewegten Bezugssystemen immer die geringste Zeit und Länge an.

Selbstverständlich. Keine Frage.
Nur ist der sich verändernde Abstand der Koordinatenursprünge keine solche "Strecke". Dieser Abstand verändert sich symmetrisch in beiden Koordinatensystemen und ist daher keinem von beiden als Ruhelänge oder sonstwie ausgezeichnet zuordenbar. Er ist gleichwertig in beiden Systemen.

Eingefügt aus viewtopic.php?f=6&t=600&start=1520#p65382


Nein. Man kann zwar entscheiden ob ein System als das ruhende oder als das bewegte gelten soll, man kann aber nicht frei entscheiden ob ein System als das Ruhesystem eines Körpers gelten soll oder nicht.

D.h. man ist frei in der Wahl, ob die Erde ruht und das Myon bewegt ist oder das Myon ruht und die Erde bewegt ist. Für die Erde gilt: nur das Erdsystem S ist ihr Ruhesystem. Für das Myon gilt entsprechend: nur das Myonensystem S' ist sein Ruhesystem.

Und das ist auf gar keinen Fall austauschbar!

[Trigemina]

Es reicht eigentlich bereits zu sagen, dass Erdkoordinaten (bewegt) mit Myonenkoordinaten (ruhend) ausgetauscht werden. Ernst nimmt den Ort aus einer und die Zeit aus einer anderen.

Ihr sogenannter "Charakter" ist schnell erzählt. Ruhekoordinaten sind stets minimal, dazu bewegte Koordinaten um den Gammafaktor grösser. Dass es bei Ernst gleich Gamma im Quadrat ist (tγ vs. t/γ), liegt daran, dass auch noch die Körper ausgetauscht werden (Erde und Myon).

[Trigemina]

Uhrenkoordinaten:
S: [0 , t] ---> S': [-vtγ , tγ]

...Was bedeutet diese Zeit t'= 0,0000333363956741? Die Laufzeit mit v=0,9994 c über 10 km kann's nicht sein, denn die beträgt 0,000033376435381 s!

Das heißt aber auch, dass die Erde in dieser Zeit 9,988 km zurück gelegt hat und sich bei Entstehung des Myons also nur noch 12 m vom Myon entfernt befindet!

Eingefügt aus viewtopic.php?f=6&t=600&start=1520#p65385

Es passt doch alles. Diese 10km werden von der Uhr im Erdsystem mit v in 33μs zurückgelegt. Habe ich etwa einen Rundungsfehler gemacht? Gut möglich, da ich die Werte nur auf 4 Nachkommastellen angegeben habe (und mit 10 gerechnet). Falls ja, sollte dieser nicht als Argumentation für eine 12m-Strecke hinhalten müssen.

Jetzt sind die Strecke und Zeit im Erdsystem S' bekannt:

x'=-vtγ = 10000m
t'=tγ = 33.3764μs

Relativität der Gleichzeitigkeit nicht berücksichtigt.

Nicht berücksichtigt? Die RdG ist in der LT als Folge der Konstanz und Invarianz von c doch bereits enthalten! Sag nur nicht, dass du die noch gesondert, d.h. zusätzlich behandeln willst um auf diese 12m zu kommen, die ich übrigens nicht wirklich verstehe.

Diese 12m haben es mir angetan. Resultat eines Rundungsfehlers wegen nur 4-stelliger Angabe der Zahlenwerte oder einer doppelt gemoppelten RdG? Fragen über Fragen. Eine kurze Rechnung könnte hilfreich sein, da Sprache oft missverständlich/mehrdeutig sein kann.

[Ernst]

Zudem unterscheiden sich die beiden miteinander panaschierten Koordinatensätze "charakterlich" voneinander: der eine stellt ein Ruhesystem des Myons dar, der andere stellt die Erdkoordinaten aus einem dazu bewegten Bezugssystem dar.
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Es reicht eigentlich bereits zu sagen, dass Erdkoordinaten (bewegt) mit Myonenkoordinaten (ruhend) ausgetauscht werden. Ernst nimmt den Ort aus einer und die Zeit aus einer anderen.

Ihr sogenannter "Charakter" ist schnell erzählt. Ruhekoordinaten sind stets minimal, dazu bewegte Koordinaten um den Gammafaktor grösser. Dass es bei Ernst gleich Gamma im Quadrat ist (tγ vs. t/γ), liegt daran, dass auch noch die Körper ausgetauscht werden (Erde und Myon).

Das ist nicht richtig. Ich verwende ausschließlich Koordinaten im Ruhesystem des Myons. Du verwendest im Ruhesystem des Myons für die Ermittlung der Zeitkoordinate die Ortskoordinate der Erde und ich verwende dafür im Ruhesystem des Myons die Ortskoordinate des Myons. Was letzteres ja auch sachdienlich ist, weil es eben um die Lebensdauer des Myons geht und nicht um die Lebensdauer der Erde.
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