Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

[All]

P.S: Wie sie sehen, ist es schwer, hier inhaltlich zu diskutieren, solange Störer wie Chief und HD... aktiv sind.

ich bin durchaus Meinung, daß mein Einwand zu Frage 1 zutreffend ist, ebenso mein Antworten zu Jondolars Fragen 2 und 3, oder siehst Du eine Irrtum von mir?

Hi liebster HD,

ich will jetzt auch mal stören.

Weißt du, was du immer machst? Du klopfst mit deiner Argumentation vorne an und gehst hinten rein. Das ist nun mal das Problem bei Systemwechseln. Da muss man übrigens kein Physiker oder Mathematiker sein, um das zu verstehen. Sprache lässt sich beliebig einsetzen. Wenn das eine System nicht das RICHTIGE gewünschte Ergebnis liefert, dann komme ich mal von hinten.

Diese Verarscherei findet auch in der Wirtschaft, also in unsrem monetären System statt. Dort werden Bewegungen zu Lasten des Geldes konstruiert und das macht die Währung kaputt.



Dein

All

[Hannes]

Hallo Gluon !

Auch ein Neutronenstern wird bei ausreichender Gesamtmasse ein schwarzes Loch werden, denn der Ereigniskorizont wächst linear mit der Gesamtmasse, der Radius einer Objekts nur mit der Kubikwurzel.

Obwohl du dich als Relativist bezeichnest, zeigt deine Meinung, dass du dich innerlich längst von Zeitdilatation und Lorentzkontraktion abgewandt hast.Dein Realitätssinn lässt sich nicht so leicht unterdrücken. Deine Ansicht zu schwarzen Löchern dürfte der Realität ziemlich nahekommen.
Mit Gruß
Hannes

[HD116657]

P.S: Wie sie sehen, ist es schwer, hier inhaltlich zu diskutieren, solange Störer wie Chief und HD... aktiv sind.

ich bin durchaus Meinung, daß mein Einwand zu Frage 1 zutreffend ist, ebenso mein Antworten zu Jondolars Fragen 2 und 3, oder siehst Du eine Irrtum von mir?

Hi liebster HD,

ich will jetzt auch mal stören.

Du störst mich überhaupt nicht

Weißt du, was du immer machst? Du klopfst mit deiner Argumentation vorne an und gehst hinten rein. Das ist nun mal das Problem bei Systemwechseln. Da muss man übrigens kein Physiker oder Mathematiker sein, um das zu verstehen. Sprache lässt sich beliebig einsetzen. Wenn das eine System nicht das RICHTIGE gewünschte Ergebnis liefert, dann komme ich mal von hinten.

Diese Verarscherei findet auch in der Wirtschaft, also in unsrem monetären System statt. Dort werden Bewegungen zu Lasten des Geldes konstruiert und das macht die Währung kaputt.

Jondalar macht nur einen Denkfehler, der einfach korrigierbar ist wenn er sich die Situation an Horizont über Rotverschiebung anschaulich macht.... - für mehr Detail muß er dann Formeln von Gluon anwenden

[Gluon]

ja und nein. Das SL bzw der EH kann ja eben auch nicht wachsen, wenn die Materie ihn gar nicht erreicht. Die Mrd Sonnenmassen befinden sich für uns ja auch immer noch ausserhalb des EH und lassen diesen darum auch nicht anwachsen. Im Prinzip müsste so ein SL die ursprüngliche "Singularität" aufweisen und dann eine Neutronenschale um den EH herum, die aber den EH nie überschreitet. Damit ist das SL eben kein SL mehr, sondern ein SL verborgen in einer Masse entarteter Materie. In jedem Fall gibt es kein SL wie von der RT bzw den daraus abgeleiteten Theorien postuliert.

Ich verstehe noch immer nicht Ihr Problem. Wenn wir in dem in der Wikipedia erklärten Bild der Probemasse bleiben, die in ein Schwarzes Loch fällt, dann wächst das Loch trivialer Weise nicht, weil das der Ausgangspunkt der Näherung ist. Eine Probemasse ist einfach so definiert, dass ihr Einfluss auf die Metrik vernachlässigbar ist. Möchten Sie dagegen errechnen, wie sich der Ereignishorizont verändert, wenn eine Masse hineinfällt, so müssen Sie den Einfluss der hineinfallenden Masse auf die Metrik explizit berechnen. Das geht mindestens numerisch. Es gibt zum Beispiel Berechnungen, wie zwei Schwarze Löcher miteinander verschmelzen. Wenn man davon eines der Objekte sehr viel kleiner wählt als das andere, dann hat man schon Ihr Beispiel. Das Ergebnis ist dann natürlich nicht mehr kugelsymmetrisch und kann nicht mehr analytisch durch die Schwarzschildmetrik beschrieben werden.

Jede kugelsymmetrische Massenverteilung dagegen erzeugt außerhalb ein Feld, wie es durch die Schwarzschildmetrik beschrieben wird. Stellen wir uns nun eine kompressible, kugelförmige Gaswolke vor, deren Radius größer ist als ihr Schwarzschildradius, so hat sie außen bereits dieselbe Gravitationswirkung, wie ein schwarzes Loch gleicher Masse. Wenn diese Wolke jetzt immer weiter kollabiert, wird sich zunächst innen ein Ereignishorizont ausbilden, der immer weiter wächst, bis er den Rand der Gaswolke erreicht hat. Dann bleibt er konstant und äußere Beobachter können nur noch den Horizont wahrnehmen. Die Materie verschwindet praktisch in dem Schwarzen Loch.

Gruß,
Gluon

[Jondalar]

Ich verstehe noch immer nicht Ihr Problem.

Wenn wir in dem in der Wikipedia erklärten Bild der Probemasse bleiben, die in ein Schwarzes Loch fällt, dann wächst das Loch trivialer Weise nicht, weil das der Ausgangspunkt der Näherung ist.
...
wenn eine Masse hineinfällt,
...
hineinfallenden Masse
...
miteinander verschmelzen.


wird sich zunächst innen ein Ereignishorizont ausbilden, der immer weiter wächst, bis er den Rand der Gaswolke erreicht hat. Dann bleibt er konstant und äußere Beobachter können nur noch den Horizont wahrnehmen. Die Materie verschwindet praktisch in dem Schwarzen Loch.

Hallo Gluon,

ich habe gar kein Problem, das Problem hat die Beschreibung mit relativistischen Annahmen. Ein Problem hat auch z.B. HD, genauso wie Du - Ihr denkt nicht logisch und konsequent zu Ende.

Es fällt keine Masse in das SL, weil dort die Zeit stehen bleibt. Ich wiederhole das nun schon stupide seitenweise, aber Ihr könnt das immer noch nicht in Eure Gedanken einbeziehen. ES FÄLLT NICHT HINEIN. Das ist der Kernpunkt der Aussagen der RT über Materie die sich dem EH nähert.

Der EH kann nur wachsen, wenn die Masse IM SL anwächst. Nur, weil eine Materieansammlung auch einen theoretischen SS-Raduis hat, ist sie noch lange kein SL. Auch die Erde hat einen SS-Radius, aber sie ist eben nicht so komprimiert, dass die Materie sich innerhalb selbigem befindet. Ist erst einmal ein SL etabliert und es bildet sich ein echter EH aus, kann niemals mehr weitere Masse reinfallen, weil - hab ich ja schon dutzendfach geschrieben. Der Denkfehler liegt also nicht bei mir, sondern bei Dir und HD. Wir leben nunmal nicht in einem SL und daher können wir niemals dort etwas reinfallen sehen/erleben/messen. Ein SL ist ein Gebilde, das ausserhalb von Raum und Zeit sein hungriges Dasein fristet.

Jede andere Betrachtung widerspricht der RT, das lässt sich auch nicht wegdiskutieren.

Herzliche Grüße

[Gluon]

Hallo Jondalar,

ich sehe schon, dass es nichts bringt, deshalb ist das jetzt einfach mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Es fällt keine Masse in das SL, weil dort die Zeit stehen bleibt. Ich wiederhole das nun schon stupide seitenweise, aber Ihr könnt das immer noch nicht in Eure Gedanken einbeziehen. ES FÄLLT NICHT HINEIN. Das ist der Kernpunkt der Aussagen der RT über Materie die sich dem EH nähert.

Das gilt aber eben nur für die NÄHERUNG einer vernachlässigbar kleinen Probeladung in dem Feld eines als statisch angenommenen Schwarzen Lochs. Wenn man auf die Näherung verzichtet, muss man bedenken, dass die Masse, die auf das Loch zufällt, ebenfalls das Gravitationsfeld verzerrt. Wo der Ereignishorizont ist, hängt vom Integral über das Feld ab, also vom Potential. Und dieses Potential ändert sich eben auch schon, wenn sich eine Masse dem Horizont nähert, nicht erst, wenn sie ihn Überschreitet.

Der EH kann nur wachsen, wenn die Masse IM SL anwächst.

Das ist falsch. Sehen Sie sich die Voraussetzungen und Definitionen der ART nochmal genauer an, dann werden Sie es erkennen.
Wenn SIe allerdings daran festhalten, die Näherung als vollständiges Theorie betrachten zu wollen, dann wird sich der Widerspruch nicht auflösen lassen. Das ist Trivial. Damit haben Sie nichts besonderes herausgefunden.

Viele Grüße,
Gluon

[Jondalar]

Hallo Jondalar,

ich sehe schon, dass es nichts bringt, deshalb ist das jetzt einfach mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Das ist zwar schade, aber war auch ab zu sehen. Es gibt keine Erwiderung im Rahmen der RT, und natürlich ist das alles ART - ich ziehe diese Unterschiede nicht, weil die SRT sowieso nur ein Grenzfall der ART ist, so, wie Newton ein Grenzfall der SRT, und damit wieder auch der ART ist. Aber danke für die Belehrung .

Es bleibt aber trotzdem dabei, dass dort die Zeit stehen bleibt. Weder das Teilchen fällt hinein, noch der EH kann wachsen. Wachstum benötigt auch Zeit, die gibt es am EH nicht mehr..........

Herzliche Grüße

[Trigemina]

Es bleibt aber trotzdem dabei, dass dort die Zeit stehen bleibt. Weder das Teilchen fällt hinein, noch der EH kann wachsen. Wachstum benötigt auch Zeit, die gibt es am EH nicht mehr..........

Das ist für einen feldfreien stationären Beobachter aus der Ferne in der Tat so: der ins SL fallende Körper scheint in seiner Bewegung nahe des EH "einzufrieren"; es vergeht extrem viel Zeit ohne dass er jemals den EH erreicht. Wegen der Rotverschiebung ist er zudem auch kaum noch sichtbar.

Für einen mitfallenden Beobachter ins SL hinein ist die Situation anders: er erreicht den EH in endlicher Zeit und fällt ins SL hinein.

[Jondalar]

Das ist für einen feldfreien stationären Beobachter aus der Ferne in der Tat so: der ins SL fallende Körper scheint in seiner Bewegung nahe des EH "einzufrieren"; es vergeht extrem viel Zeit ohne dass er jemals den EH erreicht. Wegen der Rotverschiebung ist er zudem auch kaum noch sichtbar.

Für einen mitfallenden Beobachter ins SL hinein ist die Situation anders: er erreicht den EH in endlicher Zeit und fällt ins SL hinein.

Falls es mitfallende Beobachter geben würde, und falls dann auch noch die RT richtig wäre, dann würden die das vielleicht erleben.

Das ist aber nicht der Punkt um den es geht. Es geht darum, dass WIR SL beobachten und feststellen, dass da Mrd von Sonnenmassen reingefallen sind. Das kann - auch laut Dir - gar nicht sein, daher kann ein SL, so bald es "geboren" ist, niemals mehr wachsen. Nachdem Du das ja schon als Einziger hier richtig erkannt hast, musst Du nur mal ganz konsequent zu Ende denken, dann wirst Du zugeben müssen, dass unsere Beschreibung der SL und deren "Mechanik" falsch ist.

Das führt dann unweigerlich zum zweiten Problem mit den Uhren und den Satelliten - auch da bietet die RT eine Lösung, die niemals in unserem Universum eintreffen kann. Eins führt zum anderen und schon erkennt man, dass die RT falsche Vorhersagen trifft.

Herzliche Grüße

[HD116657]

Das ist für einen feldfreien stationären Beobachter aus der Ferne in der Tat so: der ins SL fallende Körper scheint in seiner Bewegung nahe des EH "einzufrieren"; es vergeht extrem viel Zeit ohne dass er jemals den EH erreicht. Wegen der Rotverschiebung ist er zudem auch kaum noch sichtbar.

Für einen mitfallenden Beobachter ins SL hinein ist die Situation anders: er erreicht den EH in endlicher Zeit und fällt ins SL hinein.

Falls es mitfallende Beobachter geben würde, und falls dann auch noch die RT richtig wäre, dann würden die das vielleicht erleben.

Das ist aber nicht der Punkt um den es geht. Es geht darum, dass WIR SL beobachten und feststellen, dass da Mrd von Sonnenmassen reingefallen sind.

ersten: Du meinst galakisch SL.... - in stellare SL sind keine "Mrd von Sonnenmassen" drin.
zweiten: wir feststellen nicht, daß Massen hineingefallen sind, wir feststellen, daß Massen "drin" sind - das kann man messen

Das kann - auch laut Dir - gar nicht sein, daher kann ein SL, so bald es "geboren" ist, niemals mehr wachsen.

daß falsch: man kann aus bekannte Gründen (ZD, Verschiebung zu Rot) nicht sehen, wie Massen in SL hineinfällt... - aber daß Hineinfallen selber nicht sehen kann heißt nicht, daß nicht hineinfällt.... - und daß analog Situation zu Achilles und Schildkrote: aus Sicht Paradox "klebt" Achill an Schildkrote, doch aus korrekte Sicht überholt Achill Schildkrote am "Klebepunkt".