Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Ernst]

.
.
S-ErdeIS; S'=MyonIS; Geschwindigkeit des Myons v=0,9994c; gamma=28,9

Bei Geburt des Myons:
t1=t1'=0
x1=x1'=0

Bei Aufschlag des Myons auf die Erde
x2=10km
t2'=2µs

t2'=(t2-vx2/c²)gamma
t2=(t2'/gamma) +vx2/c²=0,000002/28,9 + 0,9994*10/300000=33µs

v=x2/t2=10/0,000033=303030km/s

x2'=(x2-vt2)gamma=(10-0,9994c*0,000033)28,9=3,06km

v=x2'/t2'=3,06/0,000002=1530000km/s

v=5c
.
.
.
.

[All]

@ chief

So langsam verstehe ich dich.

Es ist sinnlos mit solchen.........

Liebes All, so langsam kapieren Sie, wo Sie hingehören.

Liebes Dickes,

du weißt nicht was ich in Bezug auf die Realität geschrieben habe, nimmst aber dazu Stellung. Geil ey.

Hier hast du mal ne Kurzanalyse der SRT. Wenn dein verfettetes Hirn das überhaupt versteht. Dilatierte Mengen Fettgewebe(dein Hirn) kontrahieren die Leistungsfähigkeit deines Denkorgans. Kapiert? Nein? Auch egal.

Kuckst du da:

Die wesentlichen Merkmale der SRT sind doch die IS und die Photonen, die sich beide als ruhend betrachten können. Insofern haben Sie identische Eigenschaften.

Diese Symmetrie wird auch benötigt, damit mathematisch innerhalb einer Grenzgeschindigkeit kommuniziert werden kann. Das ist schon ein mathematisch erforderlicher Grundsatz, um Berechnungen durchführen zu können.

Diese einfache mathematische Grundlage ist auch erforderlich, um einen absoluten Raum als auch eine absolute Zeit zu ersetzen.

In der Folge werden Raum und Zeit gemeinsam zum Phänomen erklärt, mit welchen man u.a. eine phänomenale Kontraktion zeitdilatiert erfassen kann. Diese zeitdilatierte Kontraktion ist ja nichts anderes, als eine zeitartige und raumartig beschriebene Erscheinung die sich ausdehnt und zusammenzieht. Eigentlich ganz einfach.

Da die zu beschreibenden Sachverhalte (Phänomene) eigentlich ununterscheidbar sind und sich aufgrund dessen schon einer Beschreibung entziehen, schafft man hinsichtlich dieser Ununterscheidbarkeit künstliche Konstrukte mit unterschiedlichen Eigenschaften, die man als identisch einstuft, um überhaupt Eigenschaften gegeneinander vergleichen zu können.

Man muss sich das ungefähr so vorstellen, wie ein Nebel mit unterschiedlichen Dichten, wo diese unterschiedlichen Dichten lediglich andere Bezeichnungen erhalten, um gegeneinander noch beschreibbar und berechenbar zu sein.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass man diese mathematischen Konstrukte nachbaut und dann behauptet, sie wären bewiesen.

Ich lache mir einen Ast.

Offensichtlich funktioniert Bildung ohne Intelligenz.

Im Umkehrschluss kann man wohl ohne Zweifel auch sagen, dass Intelligenz ohne Bildung als Grundvoraussetzung viel wichtiger wäre. Solchen Idioten wie dir sollte man die Bücher wegnehmen.

[Trigemina]

v=5c

Das kommt halt dabei raus, wenn man die Lorentz Transformation nicht richtig anwendet. Schon resultatmässig kann das nichts mit der SRT zu tun haben, jedoch sehr viel mit der in Kritikerkreisen vorherrschenden Missinterpretation. Wenn man's richtig macht, kommt (wie auch von anderen richtig berechnet) folgendes dabei raus:

c=299792458m/s; v=0.9994*c; γ=28.8718; Δs=10000m; Δt=Δs/v=33.3764μs

Erde (S): [x1=0 , t1=0] (Start) und [x2=10000m , t2=33.3764μs] (Ziel)

LT mit x'=γ*(x-v*t) und t'=γ*(t-v*x/c^2)

Myon (S'): [x'1=0 , t'1=0] und [x'2=0 , t'2=1.1560μs]

Es ergibt sich eine Zeitdauer von Δt'=1.1560μs in S'. Das in S' ruhende Myon entsteht in Δs'=v*Δt'=346.3582m Abstand von der Erde

[julian apostata]

Geschwindigkeit des Myons v=0,9994c

Bei Geburt des Myons:
t1=t1'=0
x1=x1'=0

Er positioniert also erst mal sein Myon in K‘ bei x‘=0

Bei Aufschlag des Myons auf die Erde
x2=10km
t2'=2µs

x2'=(x2-vt2)gamma=(10-0,9994c*0,000033)28,9=3,06km

Dort lässt er dieses allerdings nicht ruhen. In einem Bezugsystem, was schon mit 0,9994*c unterwegs ist, verschiebt er sein Myon noch mal mit 5*c innerhalb des Bezugsystems (auf x‘=3,06km) und das hat mit den Myonen, die mehrere Kilometer über unseren Köpfen entstehen überhaupt nichts zu tun.

Das da ist die richtige Aufgabenstellung. Ergänze t‘ und x‘

x=0------------------------------------------------------------------------x’=0
t=0-------------------------------------------------------------------------t‘=0
**********************************************************
**********************************************************
**********************************************************
x=10000m-----------------------------------------------------------------x’=?
t=10000m/(0,9994*c)----------------------------------------------------t‘=?

(Eine Myonenhalbwertszeit=1,52 Mikrosekunden)

Für t erhalten wir also ca 33,56 Mikrosekunden~22,08Halbwertszeiten.

Für t‘ erhalten wir also ca 1,1623 Mikrosekunden~0,7647Halbwertszeiten.

Angenommen es entstünden 1 000 000 Myonen in 10 000m Höhe

Dann kämen ohne relativistische Effekte an:

1 000 000 Myonen * 0,5^22,08~0,226 Myonen.

Doch da relativistische Effekte real sind, kommen an

1 000 000 Myonen * 0,5^0,7647~588 576 Myonen

Wer eine ähnliche Rechenaufgabe selbst nachvollziehen will, der kann sich mal hier versuchen.

http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/spezielle-relativitaetstheorie/lb/musteraufgaben-grundkursniveau-myonen

[DerDicke]

Zum Glück gibts Wikipedia!

Die Längenkontraktion fällt also symmetrisch aus...

Dies wurde längst diskutiert. Ernst hat das Ernstsche Tennisballszenario erfunden und DerDicke die Symmetrie erläutert:



viewtopic.php?f=6&t=600&start=1080#p64399

Selbstverständlich lassen sich 2 Ernstsche Tennisballmyonen Szenarien erzeugen die sich zueinander symmetrisch sind.
Die Ruhesysteme der Ernstschen Tennisballmyonen M1 und M2 nennen wir S1 und S2. Beide fliegen mit v=0.9994c aufeinander zu.
Szenario 1: "Start" beider Myonen gleichzeitig in S1, wenn sich das Myon 2 in S1 sich auf der Koordinate x1=20000 befindet. M1 wird den Einschlag von M2 nicht "erleben".
Szenario 2: "Start" beider Myonen gleichzeitig in S2, wenn sich das Myon 1 in S2 sich auf der Koordinate x2=-20000 befindet. M2 wird den Einschlag von M1 nicht "erleben".

Das sind allerdings ZWEI VERSCHIEDENE Szenarien.

DerDicke kann auf Wunsch auch ein einzelnes DRITTES Szenario erschaffen, das wiederum in sich vollständig symmetrisch ist. Es unterscheidet sich allerdings wieder von beiden obigen.

Die wesentlichen Merkmale der SRT sind doch die IS und die Photonen, die sich beide als ruhend betrachten können. Insofern haben Sie identische Eigenschaften.

Fehler 1: Das IS ist kein Merkmal der SRT, der Begriff geht auf Ludwig Lange 1885, das Prinzip auf Galilei um 1600 zurück
Fehler 2: die Photonen sind keine Gegenstände der SRT sondern der Quantenmechanik
Fehler 3: ein Photon ist ein Objekt, ein IS dagegen ein mathematisches Werkzeug (Koordinatensystem) Insoweit kann von "identischen Eigenschaften" keine Rede sein.
Fehler 4: "etwas als ruhend betrachten" ist keine Eigenschaft eines Objektes, sondern eine mathematische Methode der Vereinfachung von Gleichungen.

[Harald Maurer]

Apropos Myonen, da entstehen welche ziemlich tief unten (alles verursacht durch ein einziges "kosmisches" Teilchen)!

Die entstehen ohnehin in jeder Höhe. Man findet auf Seehöhe auch Pionen und Kaonen an! Diese Teilchen zerfallen sehr schnell, wobei Kaonen mitunter auch zu 2 Pionen zerfallen, aus denen wiederum Myonen entstehen. Dieser Zerfall wurde erst 6 Jahre nach dem Experiment von Rossi und Hall entdeckt. Das Myonenmärchen wäre schon diesbezüglich hinterfragbar. Aber es hat ohnehin nichts mit der SRT zu tun, in welcher die Zeitdilatation kein Absoluteffekt ist, sondern ein relativer Wahrnehmungseffekt, der keine Gangänderung einer Uhr beinhaltet.
Dazu Petry in http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II
Eine – etwas voreilige – Formulierung der beiden Befunde könnte lauten: Es gehen die Uhren im System S' langsamer als die Uhren im System S und gleichzeitig gehen die Uhren im System S langsamer als die Uhren im System S' . Natürlich ist diese Aussage in sich widersprüchlich und daher nicht haltbar.
Wir müssen vielmehr annehmen, dass keine der Uhren ihren Gang verändert, sondern dass die Uhren lediglich für einen relativ dazu bewegten Beobachter langsamer gehen. (So wie oben die Körper auch nicht objektiv kürzer geworden sind, sondern lediglich für einen relativ zu ihnen bewegten Beobachter.) Wie sollte sich auch am Gang der Uhren z. B. im System S objektiv dadurch etwas verändern, dass ich mir ein zweites (oder drittes ...) Bezugssystem dazuphantasiere! Es kann nur an der Relativbewegung des Beobachters liegen, dass für diesen die Uhren im anderen System nachgehen, und zwar – wegen der Gleichberechtigung der beiden Systeme – in jeweils gleicher Weise.

Das heißt, eine bewegte Uhr erscheint nur langsamer, solange der Bewegungszustand besteht. Ebenso wie sich die verkürzt wahrgenommene Länge objektiv nicht verändert hat, kann auch eine Uhr ihren Gang objektiv nicht verändert haben. Zeigt sie aber bei einem Vergleich mit einer Referenzuhr eine andere Zeit, so hat sie ihren Gang verändert und zeigt dadurch an, dass sie gegenüber der Referenzuhr die bewegte Uhr war. Das bestätigt dann allerdings Lorentz, aber nicht Einstein, der allerdings in seiner ersten Arbeit schon den Fehler macht, bei seinem Beispiel mit den beiden Uhren, deren eine nach einem Rundkurs zur anderen zurückkehrt, diese andere absolut ruhend zu setzen.
Instabile Teilchen zerfallen aufgrund ihres Strebens nach einem geringeren Energiezustand. Führt man Energie zu, leben sie länger. Dass durch Beschleunigung Energie zugeführt wird, ist ja wohl keine Frage. Beschleunigte Myonen haben deshalb nicht denselben Energiezustand wie unbeschleunigte, daher ist ein Vergleich ihrer Zerfallszeiten von vornherein fragwürdig.
Eine konkrete Gangänderung einer Uhr gibt es nur in der ART und das hat sicher nichts mit der "Raumzeit" zu tun, sondern mit einem Einfluss der Gravitation.
Über all das mit Relativisten zu diskutieren, macht keinen Sinn. Die diskutieren nicht, sondern taktieren mit allen Tricks. Einmal dürfen Zeiten verglichen werden, dann wieder nicht, einmal ist die LK real, dann wieder ein Messeffekt. Und jede LT macht das Ausgangssystem für diese Transformation zu einem Absolutsystem, weil die Wahl des anderen Systems als Ausgangssystem zu Widersprüchen führt. Daher ist es wohl ein Witz, dass eine Theorie, die sich das RP als oberstes Gebot auf die Fahnen heftet, ausgerechnet jene ist, die das RP prinzipiell verletzt und in kinematisch gleichberechtigten Systemen Unterschiede setzt, die eben kinematisch nicht vorliegen. So macht sie aus der Betrachtung ein und desselben Ereignisses aus zwei unterschiedlichen Standpunkten zwei unterschiedliche Szenarien. Aber das ist natürlich nicht der Fall, sondern es sind zwei unterschiedliche Betrachtungen ein und desselben Szenarios. Und wenn's eng wird mit der Logik, dann dürfe man Bezugssysteme nicht miteinander vergleichen. Das ist dann besonders originell, denn eine Transformation ist nichts anderes als der Vergleich zweier Betrachtungen aus unterschiedlichen Perspektiven.
Die SRT profitiert von den Absoluteffekten der LET, die ständig zu Unrecht als Bestätigung der SRT hergenommen werden! Und die SRT wird zu Unrecht auch in Fällen angewandt, wo sie nichts verloren hat. So sind Myonen gravitationsbedingt an die Erde gebunden, und die Gravitation ist in diesem Fall nicht vernachlässigbar. Eine Gleichberechtigung der Systeme im kinematischen Sinn kann daher von vornherein nicht angenommen werden. Das schließt aber die Gültigkeit der SRT aus.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

v=5c

Das kommt halt dabei raus, wenn man die Lorentz Transformation nicht richtig anwendet. ...Wenn man's richtig macht, kommt (wie auch von anderen richtig berechnet) folgendes dabei raus:

Das kommt allgemein raus:

x'=(x-vt)γ
t'=(t-vx/c²)γ

Das Myon ruht im Ursprung von S'. Dieser liegt auf der Position x=vt

x'(0;0)=0
x'(vt;t)=x'(vt-vt)γ=0

t'(0,0)=0
t'(vt;t)=(t-tv²/c²)γ=t/γ

x'(0,t)=-vtγ
x'(0,t)/t'(vt;t)=-vtγ²/t=-vγ²

.
.

[All]

Die wesentlichen Merkmale der SRT sind doch die IS und die Photonen, die sich beide als ruhend betrachten können. Insofern haben Sie identische Eigenschaften.

Fehler 1: Das IS ist kein Merkmal der SRT, der Begriff geht auf Ludwig Lange 1885, das Prinzip auf Galilei um 1600 zurück
Fehler 2: die Photonen sind keine Gegenstände der SRT sondern der Quantenmechanik
Fehler 3: ein Photon ist ein Objekt, ein IS dagegen ein mathematisches Werkzeug (Koordinatensystem) Insoweit kann von "identischen Eigenschaften" keine Rede sein.
Fehler 4: "etwas als ruhend betrachten" ist keine Eigenschaft eines Objektes, sondern eine mathematische Methode der Vereinfachung von Gleichungen.

Lies noch mal meinen Beitrag durch, dann stellst du fest, dass ich die mathematischen Grundlagen der SRT beschrieben habe. Mehr nicht.

Außerdem zeigt ein Merkmal eigentlich mehr den Charakter eines abstrakten Begriffes auf. Insofern muss die SRT zwangsläufig über gewisse Merkmale verfügen, sonst wäre sie nicht formulierbar. Diese von mir beschriebenen Merkmale dienen ausschließlich der mathematischen Beschreibung und haben erst mal mit der theoretischen Physik noch nicht so viel zu tun. Da ich aber eingangs sofort von gemeinsamen Merkmalen gesprochen habe, kann ich auch im Nachgang das Synonym Eigenschaft verwenden.
Des Weiteren ist es egal, wer den Begriff IS geprägt hat. Entscheidend ist, dass er in der SRT angewendet wird.

Photonen sind demnach auch keine Gegenstände sondern „Hilfsmittel“ um mathematische Merkmale festlegen. Diese Festlegung erfolgt über die konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. In der SRT nimmt dieses Photon die Stellung eines ruhenden Merkmals ein, dies aber nur im Vakuum.

Insofern sind diese benannten Merkmale von IS und Photonen identisch. Beide können sich als ruhend betrachten.

In der Quantenmechanik haben Photonen eine ganz andere Bedeutung. Hier stellen sie lediglich Werte dar, die die Aussage treffen, dass Photonen keine Häuser sind, um sich von anderen Dingen zu unterschieden. Das nur mal am Rande.

Der Begriff Koordinatensystem wird synonym auch als Inertialsystem bezeichnet und erhält damit eine Änderung. Ein KO ist mathematisches Hilfsmittel, um Punkte festzulegen. Ein Inertialsystem ist im Gegensatz dazu zwar auch ein Koordinatensystem, erfährt aber eine Änderung, weil dort das newtonsche Trägheitsgesetz gilt. Damit erhält es eine indirekte Verbindung zur bewegten Natur.

Ohne die Ruhe, die in einer Betrachtung liegt, kann die Mathematik grundsätzlich nichts gestalten. Alle Werte sind in „Ruhe“ gemessen. Eine Ruhe, die es in der Natur nicht gibt. Insofern haben Werte zwar Gültigkeit, aber keine eigenständige Existenz in der Natur.

Dass man die Werte über Inertialsysteme ins BEWEGEN, also ins LAUFEN bringt, ist wieder eine andere Sache. Da haben wir nämlich die ersten Widersprüche, die kaum bemerkt werden.

Insofern hat man aus Koordinatensystemen lediglich fliegende Inertialsysteme gemacht, deren Werte in Ruhe gemessen wurden. Insofern ist ein Inertialsytem dazu verdonnert, sich als ruhend zu betrachten, obwohl es sich bewegt.

Hier birgt die SRT einen Widerspruch, den man zwar auflösen kann, der aber in der weiteren Verwendung nicht zu beseitigen ist.

Insofern ist die SRT „unvollkommen“, wie eben die Sichtweise der Menschen auch. Insofern ist die SRT geradezu ein Volltreffer.

[Mikesch]

Verstehe ich nicht:

Das Myon ruht im Ursprung von S'. Dieser liegt auf der Position x=vt
x'(0;0)=0
x'(vt;t)=x'(vt-vt)γ=0

t'(0,0)=0
t'(vt;t)=(t-tv²/c²)γ=t/γ

x'(0,t)=-vtγ
x'(0,t)/t'(vt;t)=-vtγ²/t=-vγ²

Ein bisschen anders hinschreiben, damit ich das überblicke:
S':
x'(0,0) = x0' = 0
t'(0,0) = t0' = 0
x'(vt,t) = x1' = 0
t'(vt,t) = t1' = t/γ

Bis hierhin ist es das bekannte Beispiel:

Ein neuer Punkt in S'
x'(0,t) = x2' = -vtγ
( steht da nicht: t'(0,t) = t2' = γt)

Was hat x2'/t1' für eine Bedeutung? Wozu der neue Punkt in S'?

gerade etwas Begriffsstutzig

Mike

[Gerhard Kemme]

Photonen sind demnach auch keine Gegenstände sondern „Hilfsmittel“ um mathematische Merkmale festlegen. Diese Festlegung erfolgt über die konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. In der SRT nimmt dieses Photon die Stellung eines ruhenden Merkmals ein, dies aber nur im Vakuum.

Insofern sind diese benannten Merkmale von IS und Photonen identisch. Beide können sich als ruhend betrachten.

Worte sind beliebig - klingt alles wie automatisch geschrieben, wobei Begriffe bunt gewürfelt werden - aber solche Leseempfindungen liegen sicherlich an demjenigen, der momentan deine Beiträge liest.

Inhaltlich: Wird eine Aussage gemacht, so wäre ein Hinweis auf den Bezug für die Leserschaft sehr nützlich, z.B. woher nimmst du die Aussage?: "In der SRT nimmt dieses Photon die Stellung eines ruhenden Merkmals ein"

Was wäre ein "ruhendes Merkmal" - führt man was ein, sollte man definieren.

Ein Inertialsystem kann ruhend oder bewegt sein - das ist ok. Ein Photon ist immer bewegt, da es nur durch Bewegung zum Photon wird.