Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Ernst]

Denk Du nur mal an Deine Reputation, Ernst. Titus' Beispiel trifft den Nagel voll auf den Kopf. Ich hätte es nie besser rüberbringen können.

Klar, wenn man die Erdmaßstäbe (samt damit verknüpfter Atmosphäre, welche nichts anderes als ein solcher Erdmaßstab ist) ins Myonensystem transportieren würde, dann würden sie auch im Erdsystem kontrahiert gemessen. Wo, und wann das bei diesem Experiment passieren wird, musst du mir aber vorher sagen, damit ich mich im Keller verstecken kann, wenn die Atmosphäre plötzlich auf 0,9994c beschleunigt wird und dann im Myonensystem ruht.

So, das heißt im Klartext, wenn die Atmosphäre statt an die Erde an das Myonensystem angenagelt wäre, dann würde im Erdsystem keine ZD des Myons gemessen. Also die Erdatmosphäre ist die Ursache der ZD. Ohne Atmosphäre gehts gar nicht. Herzlichen Glückwunsch zu soviel Erkenntnis.

Was sollen wir jetzt tun? Eine Denkpause einlegen oder noch weitere Ehrenrunden im Hamsterrad drehen?

Weiß nicht.

Leider tummeln sich hier ausserordentliche Frechdachse, die grossen Krach machen. Das behagt mir nicht, weshalb ich mich des öfteren von hier fernhalte.

Leider. Du kannst sie aber mit der Forensoftware ausblenden. In relativistisch dominierten Foren ist das umgekehrt nicht anders. Ein etwas dickes Fell ist vorteilhaft.

Du bist zwar recht angenehm im Umgang und in der Ausdrucksweise, aber als Verfechter der Emittertheorie ist die SRT nicht wirklich Dein Ding, was nur allzu verständlich ist.

Ich bemühe mich objektiv zu sein. Was ich dir auch zubillige.

Ich gehe jetzt mal in eine Art 'Stand-by-mode'.

Naja.
.
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[Harald Maurer]

a) Das Raumschiff bewegt sich in S mit -0,9994c auf die ruhende Erde zu, und befindet sich zur Zeit 0 gerade noch 10 km weit weg, und trifft dort auf ein Luftpartikel oder sonst irgendeine in S stationäre Markierung. Also x1=10, t1=0 für das Raumschiff, und x2=0, t2=0 für die Erde.

Richtig!

b) Raumschiff und Erde bewegen sich beide sich in S mit -0,9994c. Jedoch wie vorher befinden sich beide zur Zeit 0 an den selben Koordinaten wie bei a) und haben also die selbe Entfernung von 10km voneinander.

Wieso bewegen sich Raumschiff und Erde beide in S mit -0,9994 c? Soll das die Sicht aus einem 3. IS sein? Überflüssig! Das Raumschiff bewegt sich in S, die Erde bewegt sich in S'. Die Erde ruht in S, das Raumschiff ruht in S'. Das reicht!

Wir gehen in's Erdsystem S und messen Zeit und Ort des Raumschiffs bei t=0, x=10 km. Das ist die Sicht des Erdbeobachters auf das Raumschiff. Nun transformieren wir diese Situation in die Sicht des Raumschiffbeobachters. Der beobachtet die Erde, die sich nun in seinem IS S' bewegt. Das Raumschiff ruht also jetzt in seinem Ruhesystem!
Die LT ergibt:
x1'=288,718445610km
t1'=0,000962483s
Was bedeuten diese Zahlen? Aus der Sicht des Raumschiffs bewegt sich die Erde. Sie ist nach 0,000962483s auf der Koordinate x'= 288,372087414km (v*t1). Die Koordinate x'= 288,718445610km befindet sich noch 0,346358196km davon entfernt. Daraus könnte man schließen, dass sich die Strecke 10 km auf 0,346358196km kontrahiert hat. Aber wo befindet sich das Raumschiff? Es kann ja mit der Erde nicht mitgeflogen sein, denn in S' ist es ruhend!!!

Die Koordinatenursprünge x=x'=0 fallen zusammen. Das Raumschiff misst die Bewegung der Erde ungleichzeitig und die Erde landet dadurch nach 0,000962483s auf x'= 288,372087414km im Koordinatensystem des Raumschiffs, das sich nicht bewegt hat! Die Koordinate x'= 288,718445610km bedeutet nicht, dass sich das Raumschiff dorthin bewegt. Es ruht in seinem System und sieht der bewegten Erde zu! Aus der ungleichzeitigen Messung ergibt sich für die Erde die Strecke bis x'= 288,372087414km, aber doch nicht für das Raumschiff selbst! Das ruht in der Anfangssituation in S 10 km entfernt. Und da ruht das Raumschiff doch nicht auf x'=288,718445610km, denn dann würde die Erde diese 288,718445610km kontrahiert auf 10 km messen! Genau dies wird ja bestritten! Also ruht das Raumschiff bei x'=10 km, denn das System des Raumschiffs wird ja angeblich nicht verkürzt gemessen! Und da bleibt das Raumschiff auch, wenn es samt seinem System ruhend definiert ist und sich nur die Erde bewegt. Da befindet sich dann meinetwegen auf x'= 288,718445610km das Luftteilchen, das zur Markierung diente, aber weit und breit kein Raumschiff! Hat das Luftteilchen das Raumschiff dorthin mitgerissen oder war das Raumschiff an der Atmosphäre angenagelt?

Die tatsächliche Endsituation aus Sicht des ruhend definierten Raumschiffs ist, dass sich sein System S' nicht bewegt hat, sein Koordinatenursprung bei x'=0 und das Raumschiff bei x'=10 km geblieben sind und die Erdkoordinate x=0 nun auf x'= 288,718445610km und das Markerungsteilchen auf x'= 288,718445610km im Koordinatensystem des Raumschiffs stehen! Weil sich Erde samt Atmosphäre dorthin bewegt hat. Aber das Raumschiff doch nicht! Und analog dazu auch das Myon nicht!

Erkennst Du den gewaltigen Wurm, der da in der Transformation steckt? Die Erde beschreibt ein Ereignis, die Verwandlung eines Pions zu einem Myon bei t=0 in 10 km Entfernung so, als wäre es ein im Erdsystem ruhendes Ereignis! Aber das relativ bewegte Myon entsteht in seinem Koordinatensystem, in welchem es ruht! Kann das Myon in beiden Systemen zugleich ruhen? Wohl kaum, nachdem es im Erdsystem bewegt ist!
Die LT wird das Ereignis, wenn es zum Erdsystem ruht, samit Erde und Atmosphäre in's Koordinatensystem des Myons auf x'=288,718445610km setzen und da müsste Raumschiff oder Myon sich auch dorthin bewegen. Doch die bewegen sich in entgegen gesetzter Richtung! Schalten die den Retourgang ein?

Die schönen 346 m, auf die sich die Atmosphäre verkürzt, nützen leider gar nichts. Denn Raumschiff oder Myon sind nicht dorthin geflogen, wo sich die verkürzte Atmosphäre im Koordinatensystem S' lt. LT befindet!

Grüße
Harald Maurer

[Guten Tag]

Mann Jondalar, Sie sollten Gebetsmühlenfabrikant werden.

EH und Singularität sind zwei unterschiedliche Sachen. Durch den EH erscheint eine Singularität als SL.
Singularität(Mittelpunkt) plus EH(Oberfläche) = SL
Hat etwas den EH überschritten, gibt es kein zurück mehr. Alles weitere bleibt einem Außenstehenden verborgen. Das unter dem EH
befindliche Objekt fällt in den Mittelpunkt.

Und Ihre Frage, wie es ohne Zeit und Raum eine Singularität geben kann die auch noch explodiert, ist Schwachfug.
Der Begriff Singularität heißt ja in der Kosmologie Punkt ohne Raum und Zeit. Und das SL verdampft. Warum können
Sie in einem BUCH nachlesen.

[Guten Tag]

@ Harald Maurer

Sie haben eine Länge (Erdoberfläche bis Myonenursprung) die sich gegen einen Punkt (Myon) bewegt und umgekehrt.
Die Länge ist 10 km in ihrem Ruhesystem, das Myon lebt 1,5 mikrosek in seinem Ruhesystem.
Die Länge ist 400 m im Ruhesystem des Myons. Die Existenzzeit des Myons ist 33 sek im Ruhesystem der Länge.(alles gerundete Werte)

Mehr ist da nicht. Mein Myonenexperiment wird nicht dadurch widerlegt, daß Sie es als Quatsch bezeichnen. Ich verabschiede mich aus
der Diskussion.

Guten Tag

[Titus]

selbst gelöscht

[Jondalar]

EH und Singularität sind zwei unterschiedliche Sachen. Durch den EH erscheint eine Singularität als SL.
Singularität(Mittelpunkt) plus EH(Oberfläche) = SL
Hat etwas den EH überschritten, gibt es kein zurück mehr. Alles weitere bleibt einem Außenstehenden verborgen. Das unter dem EH
befindliche Objekt fällt in den Mittelpunkt.

Und Ihre Frage, wie es ohne Zeit und Raum eine Singularität geben kann die auch noch explodiert, ist Schwachfug.
Der Begriff Singularität heißt ja in der Kosmologie Punkt ohne Raum und Zeit. Und das SL verdampft. Warum können
Sie in einem BUCH nachlesen.

Schon wieder faule Ausreden und keinerlei Gehalt in der Aussage.

I. Es KANN nichts den EH überschreiten, weil dort die Zeit still steht.

II. Eine Singularität verdampft IN WAS und WIE SCHNELL wenn es weder Raum noch Zeit gibt?

Anscheinend bemerkst Du noch nicht einmal, was Du für einen unendlichen Schwachsinn schreibst. Deine Kollegen sind da noch intelligenter, die antworten gar nicht auf solche Fragen.

Aber danke, genügt mir schon. Die RT ist gestorben und keiner ihrer Jünger hat auch nur einen blassen Schimmer davon, was sie wirklich aussagt. Auf augenscheinlichen Spitzfindigkeiten könnt Ihr alle herumreiten, aber ansonsten Fakten verweigern.

Herzliche Grüße

[Guten Tag]

EH und Singularität sind zwei unterschiedliche Sachen. Durch den EH erscheint eine Singularität als SL.
Singularität(Mittelpunkt) plus EH(Oberfläche) = SL
Hat etwas den EH überschritten, gibt es kein zurück mehr. Alles weitere bleibt einem Außenstehenden verborgen. Das unter dem EH
befindliche Objekt fällt in den Mittelpunkt.

Und Ihre Frage, wie es ohne Zeit und Raum eine Singularität geben kann die auch noch explodiert, ist Schwachfug.
Der Begriff Singularität heißt ja in der Kosmologie Punkt ohne Raum und Zeit. Und das SL verdampft. Warum können
Sie in einem BUCH nachlesen.

Schon wieder faule Ausreden und keinerlei Gehalt in der Aussage.

I. Es KANN nichts den EH überschreiten, weil dort die Zeit still steht.

II. Eine Singularität verdampft IN WAS und WIE SCHNELL wenn es weder Raum noch Zeit gibt?

Anscheinend bemerkst Du noch nicht einmal, was Du für einen unendlichen Schwachsinn schreibst. Deine Kollegen sind da noch intelligenter, die antworten gar nicht auf solche Fragen.

Aber danke, genügt mir schon. Die RT ist gestorben und keiner ihrer Jünger hat auch nur einen blassen Schimmer davon, was sie wirklich aussagt. Auf augenscheinlichen Spitzfindigkeiten könnt Ihr alle herumreiten, aber ansonsten Fakten verweigern.

Herzliche Grüße

Ihr kindischer und provokanter Stil, macht Ihre, von keinerlei Sachkenntnis getrübten, Beiträge nicht argumentativ besser.
Die Zeit steht für den, der in ein SL fällt nicht still. Für den außenstehenden Beobachter verlangsamt sich der zwar der Fall, trotzdem sieht er
das Objekt nicht für ewig "eingefroren" am EH. Das Bild wird immer mehr rotverschoben und verblasst bis nichts mehr zum Beobachter gelangt.

Verdampfen tut ein SL wenn von einem virtuellen Teilchenpaar ein Teil in das SL fällt, das andere dem SL entkommt.
Aus Erhaltungssätzen folgt mit der nunmehrigen Existenz des entkommenen Teilchens, ihm fehlt ja der Vernichtungspartner,
ein schrumpfen des SL. Das nennt man verdampfen. Wie schnell dies geschieht hängt von der Größe des SL ab.

Ende der Durchsage.

[All]

@ Jondalar.

Was ist denn, wenn die Zeit still steht?

Da versagt die Mathematik.

Wenn die die Mathematik die Relation zwischen den Strukturen beschreibt, dann beschreibt sie Bewegung. Da Bewegung nicht eigenständig existieren kann, ist sie an dem Punkt angelangt wo die Strukturen ineinander "kleben".

Was soll sie also noch beschreiben? Sie kann es nicht, sie versagt.

Ich bin mir sogar sicher, dass die Mathematik ihr eigene Versagen vorausberechnen kann. Wenn nicht, dann versagen da die Mathematiker. Das ist aber wieder ein anderer Punkt.



Gruß

All

[julian apostata]

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=600&start=1100#p64434

Ich hab jetzt erst mal Haralds Angaben und Berechnungen vervollständigt.

x=10000m--------------------------------------------x’=288718,44561m
t=0-----------------------------------------------------t‘=0,962483234s

x=0----------------------------------------------------x’=288372,08741m
t=0,00003333639567s----------------------------t‘=0,962483234s

Aber wo befindet sich das Raumschiff? Es kann ja mit der Erde nicht mitgeflogen sein, denn in S' ist es ruhend!!!

Na und?

Und da ruht das Raumschiff doch nicht auf x'=288,718445610km, denn dann würde die Erde diese 288,718445610km kontrahiert auf 10 km messen!

Es ruht dort, weil du es durch deine Vorgaben (x=10 000m, t=0) genau dort platziert hast Und 288,718445610km im Raumschiffsystem werden im Erdsystem mit 10 km gemessen.

Hättest du übrigens den Startpunkt auf x=0 t=0 gesetzt, dann würde auch das Raumschiff auf x‘=0 ruhen.

Aber nein, es muss alles so kompliziert wie nur irgendwie möglich sein!

Genau dies wird ja bestritten!

Wo hab ich das je bestritten?

Also ruht das Raumschiff bei x'=10 km

denn das System des Raumschiffs wird ja angeblich nicht verkürzt gemessen!

Hier brechen wir erst mal ab, weil du (und der Rest der gemeinde) kriegst jetzt eine Hausaufgabe. Ich nehm die Zahlenwerte unterhalb der Grafik.

x=0----------------------------------------------------x’=288372,08741m
t=0,00003333639567s------------------------------t‘=0,962483234s

und ändere auf t=0s

x=?----------------------------------------------------x’=288372,08741m
t=0s----------------------------------------------------t‘=?

Wie lang sind also 346 Meter im Raumschiffsystem im Erdsystem.

Wenn du nicht auf knapp 12 Meter kommst, dann hast du falsch gerechnet!

[Harald Maurer]

Sorry, ich werde mich jetzt "Trigemina" und "GutenTag" anschließen und mich aus dieser Diskussion verabschieden.

Schade! Und ich hätte so gerne gewusst, auf welcher x'-Koordinate sich das Raumschiff befindet, wenn in S definiert wird:
x=10 km, t=0 und die Koordinatenursprünge zusammen fallen, also x=0, x'=0 !

Das Raumschiff hat die Ruhekoordinate 288,718445610km (für immer und alle Zeit in S')

Wenn also x=x'=0, dann ist zur Zeit t=0 in S das Raumschiff auf seiner Ruhekoordinate x'=288,718445610km und weil x=x'=0 (!) ist die Erde in S' 288,718445610km vom Raumschiff entfernt. Zur Zeit t'=0 wird in S' daher eine Ruhelänge von 288,718445610km gemessen. In S wird das gemessen gemäß

wonach sich prompt die in S gemessene Länge von 10 km ergibt.
Misst man also von der Erde aus das mit v=-0,9994 c heransausende Koordinatensystem S' mit der Ruhelänge von 288,718445610km kontrahiert mit 10 km oder nicht?
Dann heißt es weiter:

a) In diesem Szenario ruht das Raumschiff und Erde-Luftpartikel sind bewegt in S'. Unter diese Voraussetzung benötigen wir die gleichzeitige Position (t1'=0,000962483s) der Erde. Also in diesem IS bewegt sich die Erde schon Milliarden Jahre mit v, erreicht schließlich zum Zeitpunkt t2'=0 den Ort x2'=0 ...

Jetzt fallen die Koordinatenursprünge beider Systeme zusammen! In S wird jetzt das Raumschiff mit der Entfernung 10 km gemessen (kontrahierte Länge der Ruhelänge von S' ?). In S' wird nun die Bewegung der Erde beginnend bei t'=0 und endend bei t'=0,000962483s gemessen, was eine Strecke von v*t1'=288,372087414km ergibt und "was relativ zum ständigen Ort des Raumschiffs (x1'=288,718445610km) die wohlbekannte kontrahierte Entfernung 0,346358196km ergibt." Das funktioniert aber nur, wenn in S bei der Messung von x=10 km das Raumschiff unkontrahiert in S' 288,718445610km entfernt ist (x=x'=0!). Das ist der Knackpunkt: das Zusammenfallen der Koordinatenursprünge bei der Messung im Erdsystem. Die Erde bewegt sich demnach von x'=0 bis x'= 288,372087414km in S' - also muss S' die Ruhelänge von 288,718445610km haben, sonst geht's ja nicht!
Also Schlussfolgerung: In S wird ein mit v=-0,9994 c bewegtes Koordinatensystem kontrahiert gemessen mit 10 km. Wie groß ist die Ruhelänge dieses Systems? Das kann im Erdsystem ermittelt werden mit

und das ergibt wenig überraschend prompt 288,718445610km!
Das zwingt allerdings zur seltsamen und unangenehmen Annahme, dass Myonen in 288,718445610km Entfernung entstehen, das aber in S kontrahiert mit 10 km gemessen wird. Das schmeckt natürlich dem Relativisten nicht, weil es absurd ist. Aber die Frage ist nun mal klipp und klar zu klären: Wenn in S bei t=0 x=10 km gemessen wird, wobei x=x'=0 (!), wie weit ist die Erde in S' vom Raumschiff entfernt, wenn dieses ewig und immer auf x'=288,718445610km ruht! Wobei wir wissen, dass 0,000962483s später die Erde auf x'=288,372087414km in S' stehen wird, da aber nicht gemessen wird, weil die Messung erfolgte, als die Koordinatenursprünge zusammen fielen!
Also, wer beantwortet die Frage: wenn bei t=0, x=x'=0 im Erdsystem das mit v=-0,9994 c bewegte Koordinatensystem S', an dessen Koordinate x'=288,718445610km ein Raumschiff ruht, dieses entfernt mit 10 km gemessen wird, wie weit ist in S' die Erde vom Raumschiff entfernt? Wobei eben nicht übersehen werden darf, dass die Messung in S bei x'=0 erfolgt, was auch x=0 ist!



Ich sehe gerade, diese Frage wurde von Julian soeben beantwortet:

Es ruht dort, weil du es durch deine Vorgaben (x=10 000m, t=0) genau dort platziert hast Und 288,718445610km im Raumschiffsystem werden im Erdsystem mit 10 km gemessen.

Ich platziere gar nichts. Die LT platziert das Raumschiff auf x'=288,718445610km.

Hättest du übrigens den Startpunkt auf x=0 t=0 gesetzt, dann würde auch das Raumschiff auf x‘=0 ruhen.

Na, dann wäre das Raumschiff bereits auf die Erde geknallt. Und dann muss die Vorgabe lauten:
x=0, t=0,000033376435381 s. Die LT ergibt dann ebenfalls
x'= 288,71844561, t'= 0,0009636392543225 s ! Kann ja auch nicht anders sein. Die jeweils richtige Vorgabe wird den Ort des Ereignisses in S' nicht verändern!
Also Julian meint, 288,718445610km im Raumschiffsystem werden im Erdsystem mit 10 km gemessen. Würde ich auch sagen (und sagte es von Anfang an!). Wer hat noch eine (andere?) Antwort?

Grüße
Harald Maurer