Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Mo 4. Nov 2013, 10:20

Guten Tag hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Zwei Tennisbälle mit darauf lebenden Myonen nähern sich mit einer Relativgeschwindigkeit v.

Im Ruhesystem des einen Tennisballs ist der Abstand zum anderen Tennisball L.
Wie groß ist der Abstand im Ruhesystem des anderen Tennisballs zum einen Tennisball?


Wenn beide aus dem zueinander ruhenden Zustand dieselbe Beschleunigung erfuhren bevor sie ihre Relativgeschwindigkeit erreichten, sind die Längen gleich.

Und wenn nicht? Wo steht in meiner Aufgabe etwas von Beschleunigung? Lesen, Denken, und erst dann antworten.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Mo 4. Nov 2013, 10:34

Guten Tag hat geschrieben:Es gibt keine Asymmetrie WENN beide aus dem zueinander ruhenden Zustand dieselbe Beschleunigung erfuhren bevor sie ihre Relativgeschwindigkeit erreichten.
Wie oft soll ich das denn noch posten, bis H.Maurers Server voll ist?

Du meinst, Bis der Server mit deinem unveränderten Blödsinn vollgestopft ist.
Was vorher war und wo was beschleunigt wurde, kannst du dir sonstwohin packen. Das kommt hier gar nicht vor.
Nochmal ganz einfach für schwerfällige Gemüter:

Zwei Tennisbälle nähern sich mit einer Relativgeschwindigkeit v.

Kann doch auch ein langsames Gehirn nicht allzu stark beanspruchen.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Mo 4. Nov 2013, 13:11

Ernst hat geschrieben:
contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:x und t sind freie Variable. Die kann man beliebig vorgeben, auch mit t=f(x)=konst. Auch in der Beziehung

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma

ist ja t als Variable frei wählbar. Ich wähle zur besseren Veranschaulichung t=konst.

Das kannst du ja gerne tun. Nur welche Relevanz hat das die SRT?

Das zeigt, daß zu einem ortsunabhängigen Zeitpunkt t in S in S' an jedem Ort x' eine unterschiedliche Zeit vorhanden ist. Und ich wiederhole mich: Das hat noch niemand beobachtet; wie auch noch niemand je eine RdG gemessen hat. Was gegen die SRT spricht.

Ernst hat geschrieben:Was auch der Situation im blauen Bild entspricht, welches ihr ja so liebt.

Ich habe dieses Bild zu keine Zeit verwendet. Es ist im übrigen irreführend. Die t-Koordinate steht nicht senkrecht auf den Ortskoordinaten. Der Minkowskiraum ist nicht euklidisch.

Das Bild zeigt veranschaulichend die eindeutige Situation an dem bei Euch beliebten Bahnhof. Das ist doch kein Diagramm.

Ernst hat geschrieben:Anders nämlich als bei Lk und ZD, wo Manipulationen und Interpretationen den Blick verschleiern (Myonen etc), ist die RdG eine knallhartes Kriterium für oder gegen die SRT. Je nachdem, ob sie nachweisbar ist oder nicht. Bisher ist sie es nicht.

Aha. Wo genau ist das Myonenexperiment manipuliert. Solche Behauptungen erfordern jawohl konkrete Belege. Ich habe hier im Forum schonmal die Orginalveröffentlichung dazu gepostet. Du kannst also gerne mit der Orginalquelle arbeiten.

Argumente gegen die Myonenstory findest du in diesem Thread zu Hauf.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Mo 4. Nov 2013, 13:12

Ernst hat geschrieben:Das zeigt, daß zu einem ortsunabhängigen Zeitpunkt t in S in S' an jedem Ort x' eine unterschiedliche Zeit vorhanden ist. Und ich wiederhole mich: Das hat noch niemand beobachtet; wie auch noch niemand je eine RdG gemessen hat. Was gegen die SRT spricht.

Jetzt änderst du aber die Argumentationsebene. Eben war diese Phänomen noch (offensichtlicher) physikalischer Unsinn. Jetzt wurde bisjer noch nicht beobachtet. Das ist aber auch nicht ungewöhnlich. Bei keiner physikalischen Theorie ist jede Vorhersage einzeln experimentell überprüft. In Bezug auf die RdG muss man allerdings feststellen, dass die ZD und LK experimentell überprüft worden sind. Diesr beiden Effekte hängen sehr eng mit der RdG zusammen.

Ernst hat geschrieben:Das Bild zeigt veranschaulichend die eindeutige Situation an dem bei Euch beliebten Bahnhof. Das ist doch kein Diagramm.

Ich hane mich wohl unklar ausgedrückt. Das Bild zeigt, dass die t- und die x-Koordinaten senkrecjt aufeinander stehen. Das ist falsch.

Ernst hat geschrieben:Argumente gegen die Myonenstory findest du in diesem Thread zu Hauf
.

Jetzt mal konkret. Wo in der Veröffentlichung ist der Fehler? Sollte doch ein leichtes sein, diesen aufzuzeigen.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Mo 4. Nov 2013, 13:16

Ernst hat geschrieben:Im Ruhesystem des einen Tennisballs ist der Abstand zum anderen Tennisball L.
Wie groß ist der Abstand im Ruhesystem des anderen Tennisballs zum einen Tennisball?


Der blaue Ball bewege sich entlang der t-Achse, der grüne Ball bewege sich entlang der t’-Achse.

Um einen Abstand L zu definieren haben wir beispielsweise die Möglichkeit, diesen aus der x-Achse auszuschneiden.

Über eine Parallellverschiebung bewegen wir L so, dass L genau zwischen t-Achse und t’-Achse passt.

Vom Schnittpunkt an der t’-Achse tragen wir eine Parallelle zur x‘-Achse an die t-Achse an.

So bekommen wir also die Abstände von Blau nach Grün und umgekehrt.

Das Ganze lässt sich natürlich auch rechnerisch ermitteln.

Aber zwingt mich jetzt bitte nicht dazu, dies zu beweisen, weil ihr wisst ganz genau, dass ich das kann!
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Mo 4. Nov 2013, 13:48

contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Das zeigt, daß zu einem ortsunabhängigen Zeitpunkt t in S in S' an jedem Ort x' eine unterschiedliche Zeit vorhanden ist. Und ich wiederhole mich: Das hat noch niemand beobachtet; wie auch noch niemand je eine RdG gemessen hat. Was gegen die SRT spricht.

Jetzt änderst du aber die Argumentationsebene. Eben war diese Phänomen noch (offensichtlicher) physikalischer Unsinn. Jetzt wurde bisjer noch nicht beobachtet. Das ist aber auch nicht ungewöhnlich. Bei keiner physikalischen Theorie ist jede Vorhersage einzeln experimentell überprüft. In Bezug auf die RdG muss man allerdings feststellen, dass die ZD und LK experimentell überprüft worden sind. Diesr beiden Effekte hängen sehr eng mit der RdG zusammen.

Dieser Effekt widerspricht axiomatisch jeder Erfahrung und ist als mathematisches Konstrukt so lange physikalisch offensichtlich Unsinn, solange dieses Wunder nicht experimentell bestätigt wurde.
ZD und LK reichen nicht aus. Das frappierendste und physikalisch inakzeptabelste Ergebnis ist die RdG. Und gerade dafür gibt es keinen einzigen realen experimentellen Anhaltspunkt. Warum wohl nicht?

Ernst hat geschrieben:Das Bild zeigt veranschaulichend die eindeutige Situation an dem bei Euch beliebten Bahnhof. Das ist doch kein Diagramm.

Ich hane mich wohl unklar ausgedrückt. Das Bild zeigt, dass die t- und die x-Koordinaten senkrecjt aufeinander stehen. Das ist falsch.

Wo sind da senkrechte Koordinaten?:

Bild

Ernst hat geschrieben:Argumente gegen die Myonenstory findest du in diesem Thread zu Hauf
.

Jetzt mal konkret. Wo in der Veröffentlichung ist der Fehler? Sollte doch ein leichtes sein, diesen aufzuzeigen.

Lies zur ausführlichen Begründung einfach Haralds Beiträge dazu.
Der Fehler liegt darin, daß der Abstand Erde-Myon im RuheIS Erde anders angesetzt wird, als im Ruhesystem Myon. Verstoß gegen das Relativitätsprinzip.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Mo 4. Nov 2013, 13:55

julian apostata hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Im Ruhesystem des einen Tennisballs ist der Abstand zum anderen Tennisball L.
Wie groß ist der Abstand im Ruhesystem des anderen Tennisballs zum einen Tennisball?

Der blaue Ball bewege sich entlang der t-Achse, der grüne Ball bewege sich entlang der t’-Achse.

Die Bälle fliegen einfach aufeinander zu. Nicht entlang einer t-Achse und schon gar nicht auf unterschiedlichen t-Achsen.
Gefragt ist einfach nach ihrem Abstand, gesehen aus ihrem jeweiligen Ruhesystem?

Das ist wohl schon zu kompliziert. darum einfach die Frage.
Sind die Abstände in beiden Fällen gleich oder ungleich?
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Mo 4. Nov 2013, 15:08

Ernst hat geschrieben:Dieser Effekt widerspricht axiomatisch jeder Erfahrung und ist als mathematisches Konstrukt so lange physikalisch offensichtlich Unsinn, solange dieses Wunder nicht experimentell bestätigt wurde.
ZD und LK reichen nicht aus. Das frappierendste und physikalisch inakzeptabelste Ergebnis ist die RdG. Und gerade dafür gibt es keinen einzigen realen experimentellen Anhaltspunkt. Warum wohl nicht?

Ich weiß nicht so genau, was in diesem Kontext ein axiomatischer Widerspruch sein soll. Die RdG ist allerdings kein Axiom der SRT, sondern eine Folgerung. Im übrigen widerspricht die SRT der Alltagserfahrung nicht. Bei den im Alltag auftretenden Geschwindigkeiten dind die Abweichungen zwischen Galileo und SRT kaum mess- geschweige denn wahrnehmbar. Die SRT ist mit unser Alltagserfahrung völlig kompatibel. Insofern frage ich mich schon, auf welcher Basis die RdG inakzetabler sein soll als die ZD und die LK. Kannst du da mal die Bewertungskriterien erklären? Es würde mich da auch interessieren, warum die RdG ein anderen Bestätigung bedarf als andere Folgerungen aus der SRT.

Ernst hat geschrieben:Wo sind da senkrechte Koordinaten?:

Ich bezog mich auf das Diagramm mit dem rozen und blauen Koordinatensystemen.

Ernst hat geschrieben:Der Fehler liegt darin, daß der Abstand Erde-Myon im RuheIS Erde anders angesetzt wird, als im Ruhesystem Myon. Verstoß gegen das Relativitätsprinzip
.

Welche physikalische Größen müssen denn laut dem RP unabhänging vom IS sein (eine Referenz fände ich da spannend).
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Mo 4. Nov 2013, 17:20

julian apostata hat geschrieben:Also, irgendwie sind Haralds Rechenmethoden einfach nur grauenerregend.

Meine Rechenmethode ist die LT ! Und die ist wirklich grauenerregend!
Die Koordinatenursprünge beider Systeme fallen zusammen:
Erde misst Myon in 10 km Entfernung, also
x=10 km, t=0
Und nun wende die komplette LT an! Dann wird sich ergeben, dass das Myon in seinem System auf der Koordinate
x’=288,71844561km entstehen wird! Und zwar 0,00096248323412 s später, nachdem sich die Erde in Bewegung Richtung Myon setzt. Und nur Einstein weiß, warum sie das tun sollte, obwohl noch kein Myon existiert! Und auch keines existieren wird. Weil das Myon sich nicht bis zu x'=288,71844561km mit der Erde mit bewegen wird.
Ich erkläre mal den Unterschied:
Auf der Erde steht ein 10 km hoher Turm. Dieser Turm ruht im Koordinatensystem der Erde, an seiner Spitze befindet sich ein Teilchen, das zur Zeit t=0 fallen gelassen wird und nun mit v=-0,9994 c zum Turmboden saust und nach 0,000033376435381 s dort ankommt. Die Ausgangswerte für die LT für das Ereignis Ankunft am Turmboden sind:
x=0, t=0,000033376435381 s
Das Ergebnis aus der LT ist:
x’= 288,71844561km, t'=0,0009636392543225 s
Das Teilchen wurde im System S' fallen gelassen zur Zeit t'=0,00096248323412 s und kommt bei t'=0,0009636392543225 also nach 0,0000011560202025 s an, hat also mit v=0,9994 c eine Strecke von 346,3582 km zurückgelegt. Aha, die Strecke samt Turm hat sich für das Teilchen verkürzt, werden wir sagen, also Längenkontraktion der SRT hat zugeschlagen! Im System S' hat sich das auf der Koordinate x’= 288,71844561 km abgespielt.

Jetzt lassen wir den Turm weg, und da ruht auch kein Teilchen, sondern es rast eines bereits auf die Erde zu, und als es 10 km weit entfernt ist, legen wir fest, es sei in diesem Moment t=0 und das Teilchen kommt nach 0,000033376435381 s am Erdboden an. Die Ausgangswerte für die LT sind demnach dieselben wie vorhin:
x=0, t=0,000033376435381 s
und es wird nicht überraschen, dass auch das Transformationsergebnis dasselbe sein wird wie vorhin!

Worin besteht aber nun ein Unterschied?
Im ersten Fall ist das Teilchen am Turm befestigt, bewegt sich mit der Erde zur Koordinate x’= 288,71844561 km mit und kann daher dort problemlos auch 0,00096248323412 s später im System S' fallen gelassen werden. Und damit könnte man auch ZD und LK bestätigen, wenn es gar nicht am Turmboden ankommen könnte, aber es dennoch tut.

Im zweiten Fall kommt das Teilchen bereits samt seinem Bezugssystem daher gesaust und wir messen den Raum dazwischen zur Zeit t=0 gerade mit 10 km. Das Teilchen ist nirgendwo befestigt und bewegt sich mit der Erde daher nicht mit bis zur Koordinate x’= 288,71844561 km. Da ist das Teilchen also nicht, und kann daher auch nicht nach 346 m am Erdboden ankommen. Denn Erde und Teilchen sind längst aneinander vorbei gerauscht!

Wer den Unterschied nicht erkennt, wird mit dem mathematischen Resultat aus dem zweiten Szenario die ZD und LK als bestätigt sehen und das ist freilich ein Irrtum, denn da gibt es ja keinen Turm, auf welchem ein Myon gewartet hätte, bis es zwecks Messung fallen gelassen wird! Das Resultat aus der LT träfe also nur im ersten Szenario zu!

Das Märchen von der ZD bei Myonen kann daher mit der LT nicht verifiziert werden. Und einfach ZD oder LK anzunehmen, wie man's braucht, geht schon gar nicht! Die SRT besteht aus der LT. Und diese zeigt, dass diese ZD und LK an den Haaren herbeigezogen sind, bzw. falsch berechnet werden, indem man einfach diese 10 km der Kontraktionsformel unterwirft und andererseits einfach eine ZD postuliert.

Das Myon, das auf die Erde fällt, ist geradezu exzessiv beschleunigt. Das ist eine Absolutbewegung. Zerfällt es dadurch langsamer, handelt es sich daher um einen Absoluteffekt.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Mo 4. Nov 2013, 17:59

contravariant hat geschrieben:Ich weiß nicht so genau, was in diesem Kontext ein axiomatischer Widerspruch sein soll. Die RdG ist allerdings kein Axiom der SRT, sondern eine Folgerung.

Ein Axiom ist eine fundamentale Erfahrungstatsache, welche keiner weiteren Begründung bedarf. Es ist eine grundlegende Erfahrung, daß die Zeit nicht mit dem Ort variiert. In Berlin ist nicht die Zukunft von Hamburg.

Im übrigen widerspricht die SRT der Alltagserfahrung nicht. Bei den im Alltag auftretenden Geschwindigkeiten dind die Abweichungen zwischen Galileo und SRT kaum mess- geschweige denn wahrnehmbar. Die SRT ist mit unser Alltagserfahrung völlig kompatibel.

Weil sie dann zur GT wird. Aus der Gültigkeit der GT kann ja nun nicht auf die Gültigkeit der LT geschlossen werden, zumal die Dinge ergibt, die selbst bei hohen Geschwindigkeiten niemand gesehen hat; RdG.

Insofern frage ich mich schon, auf welcher Basis die RdG inakzetabler sein soll als die ZD und die LK. Kannst du da mal die Bewertungskriterien erklären? Es würde mich da auch interessieren, warum die RdG ein anderen Bestätigung bedarf als andere Folgerungen aus der SRT.

In der Skala der Unsinnigkeiten kann man schon abstufen. Unten die LK, dann die ZD und an der Spitze die RdG.

Ernst hat geschrieben:Wo sind da senkrechte Koordinaten?:

Ich bezog mich auf das Diagramm mit dem rozen und blauen Koordinatensystemen.

Dieses Bahnhofsbild enthält genau die bildliche Aussage "meiner" Gleichung.

Ernst hat geschrieben:Der Fehler liegt darin, daß der Abstand Erde-Myon im RuheIS Erde anders angesetzt wird, als im Ruhesystem Myon. Verstoß gegen das Relativitätsprinzip

Welche physikalische Größen müssen denn laut dem RP unabhänging vom IS sein (eine Referenz fände ich da spannend).

Ruhelängen. Referenz: EdbK Albert Einstein.
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