Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Do 31. Okt 2013, 18:20

contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Das ist eine etwas seltsame Art zu sagen, dass die LT bijektiv sind. Dass also jeder Punkt in S auf genau einen Punkt in S' hat und das jeder Punkt in S' genau einen "Ursprung" in S hat. Das ist allerdings nicht sehr überraschend, da die LT lineare Abbildungen sind und diese sind immer bijektiv. Darüberhinaus ist das natürlich physikalische absolut sinnvoll. Denn wenn die LT nicht bijektiv wären, dann würde entweder ein Ereignis in S auf zwei Ereignisse in S' abgebildet, oder zwei Ereignisse in S auf dasselbe Ereignis in S'. Das wäre beides physikalischer Unsinn.

Das sagt niemand. Du mußt schon lesen, was da steht:

Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Das ist physikalischer Schwachsinn.
Oder meinst du, es wäre physikalisch vorstellbar, daß ein laufendes Pferd seine Schnauze in der Zukunft und seinen Schwanz in der Vergangenheit hat?
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Do 31. Okt 2013, 18:28

DerDicke hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Das Szenario ist symmetrisch.
Als Nachhilfe für dich: Ersetze einfach die Erde durch ein zweites Myon.

Danke, diese, Ihre Argumentation haben Sie hier schon öfters gebracht.
Nun überlegen Sie sich, wann das auf der Erde ruhende Myon entstehen soll (anfangen soll zu zerfallen).
Sicherlich gleichzeitig mit der Entstehung des anderen Myons. Dann ist aber die Frage:
- Gleichzeitigkeit in S?
- Gleichzeitigkeit in S'?

Du verstehst überhaupt nicht, worum es hier geht. :!:
Wann die beiden Myonen entstehen, ist vollkommen egal. Darum ist auch deine Ablenkung auf Gleichzeitigkeit für die Katz.
Die Aussage ist einfach: Das eine Myon lebt genauso lange, wie das andere. Vollkommene Symmetrie.
Wer da was anderes annimmt, muß schon physikalisch völlig unbeleckt sein.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Do 31. Okt 2013, 18:34

Guten Tag hat geschrieben:@ Ernst
contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Das ist eine etwas seltsame Art zu sagen, dass die LT bijektiv sind. Dass also jeder Punkt in S auf genau einen Punkt in S' hat und das jeder Punkt in S' genau einen "Ursprung" in S hat. Das ist allerdings nicht sehr überraschend, da die LT lineare Abbildungen sind und diese sind immer bijektiv. Darüberhinaus ist das natürlich physikalische absolut sinnvoll. Denn wenn die LT nicht bijektiv wären, dann würde entweder ein Ereignis in S auf zwei Ereignisse in S' abgebildet, oder zwei Ereignisse in S auf dasselbe Ereignis in S'. Das wäre beides physikalischer Unsinn.


Damit hat contravariant eigentlich alles gesagt. Ich verweise dennoch auf http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... ation.html und hebe folgendes hervor:
Zitat "In welcher Beziehung stehen die Raumzeit-Koordinaten eines Ereignisses bezüglich verschiedener Inertialsysteme? Oder, allgemeiner ausgedrückt: Wie unterscheiden sich die in verschiedenen Inertialsystemen gemachten Beobachtungen eines Prozesses?" Zitatende

Du verstehst genauso wenig davon wie er. Lies noch einmal, aber konzentrierter:

Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Beschreibe einfach mal, wie das real aussehen soll mit einer Zeit, welche an jedem Ort in S' unterschiedlich ist. Links ist später als rechts?
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 31. Okt 2013, 18:39

@ Ernst
Ernst hat geschrieben:
contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Das ist eine etwas seltsame Art zu sagen, dass die LT bijektiv sind. Dass also jeder Punkt in S auf genau einen Punkt in S' hat und das jeder Punkt in S' genau einen "Ursprung" in S hat. Das ist allerdings nicht sehr überraschend, da die LT lineare Abbildungen sind und diese sind immer bijektiv. Darüberhinaus ist das natürlich physikalische absolut sinnvoll. Denn wenn die LT nicht bijektiv wären, dann würde entweder ein Ereignis in S auf zwei Ereignisse in S' abgebildet, oder zwei Ereignisse in S auf dasselbe Ereignis in S'. Das wäre beides physikalischer Unsinn.

Das sagt niemand. Du mußt schon lesen, was da steht:

Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Das ist physikalischer Schwachsinn.
Oder meinst du, es wäre physikalisch vorstellbar, daß ein laufendes Pferd seine Schnauze in der Zukunft und seinen Schwanz in der Vergangenheit hat?
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I. Ich empfehle Ihnen zu lesen, was dort http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... ation.html steht. Es geht darum in welcher Beziehung die RaumZeit Koordinaten
eines Ereignisses bezüglich verschiedener Inertialsysteme stehen.
II. Vergangenheit und Zukunft in Bezug auf wen? Wie schnell und lang ist das Pferd in Bezug auf wen? Sie verabsolutieren. Das ist unzulässig in der SRT!
Guten Tag
 
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon All » Do 31. Okt 2013, 18:44

Guten Tag hat geschrieben:Sie verabsolutieren. Das ist unzulässig in der SRT!



Die SRT kann ohne absolute Grundlagen gar nicht existieren.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 31. Okt 2013, 19:27

@ All

Das ist im Prinzip richtig aber im Besonderen, Vergangenheit, Zukunft, Raum, Zeit falsch. Sie fangen schon wieder an meine Aussage fehlzudeuten.
Darum noch einmal genauer: Vergangenheit, Zukunft, Raum und Zeit sind in der SRT nicht absolut. Absolut sind z.Bsp. die vierdimensionale Raumzeit und c.
Also, vergangen/zukünftig in Bezug auf wen? Es ist garnicht möglich bei Annahme einer endlichen Grenzgeschwindigkeit der Informationsübertragung Raum und Zeit zu verabsolutieren.
Guten Tag
 
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon All » Do 31. Okt 2013, 19:50

Guten Tag hat geschrieben:@ All

Das ist im Prinzip richtig aber im Besonderen, Vergangenheit, Zukunft, Raum, Zeit falsch. Sie fangen schon wieder an meine Aussage fehlzudeuten.
Darum noch einmal genauer: Vergangenheit, Zukunft, Raum und Zeit sind in der SRT nicht absolut. Absolut sind z.Bsp. die vierdimensionale Raumzeit und c.
Also, vergangen/zukünftig in Bezug auf wen? Es ist garnicht möglich bei Annahme einer endlichen Grenzgeschwindigkeit der Informationsübertragung Raum und Zeit zu verabsolutieren.


Nun ja, ich deute zunächst nichts fehl. Ich habe ja lediglich geschrieben, dass ohne absolute Annahmen (Grundlagen), die SRT nicht möglich wäre. Das haben Sie ja auch bestätigt. In Bezug auf das "System" SRT ist diese Aussage kein Deutung sondern eine Feststellung, die Sie ja auch mit Ihrer Aussage untermauern. Da liegt auch der Unterschied zwischen Deutung und einer absoluten Feststellung. Innerhalb eins klar definierten "Systems" (SRT) können Sie auch klare bestimmende Aussagen machen. Außerhalb eine klar definierten Systems ist alles beschreibbar, aber nur unbestimmt, also in etwa.

Es gibt aber noch andere versteckte Absoluten in der SRT , die man auf den ersten Blick nicht erkennt. Inertialsysteme z.B. oder auch die Masse selbst, die ja in Ruhe gemessen wurde. Diese Messung geht ja nur, wenn man eine "scheinbare" ruhende Voraussetzungen hat.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Do 31. Okt 2013, 20:56

Guten Tag hat geschrieben:Es geht darum in welcher Beziehung die RaumZeit Koordinaten eines Ereignisses bezüglich verschiedener Inertialsysteme stehen.

Darum geht es eben nicht. Das Reduzieren auf Ereignisse wird als Ablenkung vom wahren Gehalt der LT der Zeit vorgeschoben, um die ganz fehlende Plausibilität ihrer Folgerung wenigstens etwas zu schönen. Die LT sowohl des Ortes als auch der Zeit ist eine primär eine Koordinatentransformation; genauso wie die GT des Ortes eine ist.

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma

Das ergibt den physikalisch ganz unsinnigen Effekt, daß in S' rechts früher ist als links.

II. Vergangenheit und Zukunft in Bezug auf wen? Wie schnell und lang ist das Pferd in Bezug auf wen? Sie verabsolutieren. Das ist unzulässig in der SRT!

Vergangenheit und Zukunft von Kopf und Schwanz in Bezug auf das Herz des Pferdes.
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Zuletzt geändert von Ernst am Fr 1. Nov 2013, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Do 31. Okt 2013, 21:50

Ernst hat geschrieben:Das ist physikalischer Schwachsinn.
Oder meinst du, es wäre physikalisch vorstellbar, daß ein laufendes Pferd seine Schnauze in der Zukunft und seinen Schwanz in der Vergangenheit hat?

Bei einem laufenden Pferd war der Schwanz mal in der Vergangenheit, der Rücken ist in der Gegenwart und die Schnauze wird auch mal in der Zukunft sein, ja. Die Schnauze war auch mal in der Vergangenheit (nur halt an einem anderen Ort). Und in der Gegenwart ist die Schnauze irgendwo zwischen dem Ort der Vergangenheit und dem Ort der Zukunft. Wo genau ist da jezt deiner Meinung nach das Problem?
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 31. Okt 2013, 23:00

@ All

Korrekt, bis auf Ihre Gleichsetzung von ruhend und absolut.

@ Ernst

Machen Sie das Pferd 300 Mio km lang und lassen eine endliche Grenzgeschwindigkeit gelten, ca. 0,3 Mio km/sek plus dem Relativitätsprinzip und voila, die SRT ist fast schon da.
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