Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Kurt]

Wenn zwei Blitze in gleichzeitig für einen Schaffner in den Zug einschlagen, dann schlagen sie WIRKLICH für den Schaffner gleichzeitig ein. Aus jedem dazu bewegten IS werden die Blitze ebenfalls als ungleichzeitig beurteilt.

Klar, sie haben ja nicht gleichzeitig eingeschlagen.
Denn, vorausgesetzt der Zug ist bewegt und der Schaffner steht in der Mitte, er sieht sie ja gleichzeitig einschlagen.
Das geht aber nur wenn sie real ungleichzeitig eingeschlagen sind.

Wieso real "ungleichzeitig"?

Nur zur Richtigstellung - ich rede von den Ereignissen IN dem jeweiligen IS und von der Sicht IN deM IS!
Ob der Zug bewegt ist oder nicht ist für die Ereignisse IM Zug völlig egal.

Aha, dann rede weiter, wieso du dich aber immer wieder auf die Realität beziehen willst ist nicht nachvollziehbar.
Den mit der Realität hat das was du sagst nichts zu tun.


Kurt

[Ernst]

...Wenn A und B in S ruhen, dann ruhen A' und B' nicht in S'. Wenn A' und B' in S' ruhen, dann ruhen A und B nicht in S.

Für mich ist deine diesbezügliche Aussage nach wie vor falsch und ich kann nicht erkennen wieso die GT nicht verstanden sein sollte.

Das tut mir dann Leid.

Eventuell hilft ja die entsprechende Aussage der GT:

Wenn A und B in S ruhen, dann ruhen A und B nicht in S'. Wenn A und B in S' ruhen, dann ruhen A und B nicht in S.

Noch elementarer in der GT:

Wenn A in S ruht, dann ruht A nicht in S'. Wenn A in S' ruht, dann ruht A nicht in S.

Galilei-Transformation.PNG (8.47 KiB) 5231-mal betrachtet

Laß A (Objekt) in S bei x_objekt ruhen. Dann bewegt sich A in S' mit -v.
Laß A in S' bei x'_objekt ruhen. Dann bewegt sich A in S mit v.

Das ist doch so simpel, daß da gar kein Zweifel aufkommen kann.
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[All]

- nur ob sie wirklich die Realität abbildet, frag ich mich immer mehr.

Dann definier doch erst mal das Wort Realität. Und zwar so eindeutig, dass es keine Widersprüche mehr gibt.

Wenn ihr das geschafft habt, dann gibt es auch keine Missverständnisse mehr.

[Ernst]

Der Tatbestand ist - wie hier schon mehrmals beschrieben -, dass zwei Blitze durch Zug und Bahndamm schlagen! Dieser Tatbestand ist für beide Systeme daher in diesem Augenblick derselbe. Auf jeder Seite schlägt ein Blitz durch den Zug in den Bahndamm - und beide Blitze werden in den Systemen wahrgenommen. Daher nun die Frage, wie willst Du diese Orte der aufblitzenden Lichtquellen einem bestimmten System zuordnen, in welchem sie ruhen sollten - und im anderen nicht?

Da sind dann vier Orte; zwei im Zug und zwei am Bahnsteig. Die beiden Ortspaare (am Zug und am Bahnsteig) sind relativ zueinander bewegt.

Wenn du nun als Tatbestand angibst, daß zwei Blitze durch Zug und Bahndamm einschlagen, dann kann sich als (vom Lokführer feststellbarer) Tatbestand ergeben, daß die Blitze in den Zug gleichzeitig einschlagen. Daraus ergibt sich ein weiterer (vom Wärter feststellbarer) Tatbestand, daß die Blitze in den Bahnhof ungleichzeitig einschlagen.
Als anderer (vom Lokführer feststellbarer) Tatbestand kann sich ergeben, daß die Blitze im Zug mit einem gewissen Zeitversatz einschlagen. Daraus ergibt sich die (vom Wärter feststellbare) Tatsache, daß die Blitze im Bahnhof gleichzeitig einschlagen.

Die Blitze, welche ersteres bewirken, können nicht dieselben Blitze sein, welche letzteres bewirken. Das sind zwei unterschiedliche Szenarien.
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[Ernst]

Das ist in der Tat so simpel, dass da gar keine Zweifel aufkommen können.

Na wenigstens für die GT ist das klar.

Du hast vorher aber etwas anderes behauptet. Nämlich:

...Wenn A und B in S ruhen, dann ruhen A' und B' nicht in S'. Wenn A' und B' in S' ruhen, dann ruhen A und B nicht in S...

Also bitte, versuche es jetzt nicht wieder hinzutricksen. Du hast dich verhauen, andere haben es offenbar auch gemerkt, und gut ist. Man muss auch mal Fehler machen können.

Quatsch, das ist die analoge Aussage anstelle der GT für die LT. Dort befindet sich bekanntlich A' an einem gegenüber A versetzten Ort. Infolge des veränderten Ortsmaßstabes. Analoges gilt für B' un B. Sonst ist die Aussage identisch.
Darauf solltest du schon selbst kommen.
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[fallili]

- nur ob sie wirklich die Realität abbildet, frag ich mich immer mehr.

Dann definier doch erst mal das Wort Realität. Und zwar so eindeutig, dass es keine Widersprüche mehr gibt.

Wenn ihr das geschafft habt, dann gibt es auch keine Missverständnisse mehr.

Ob ich "Realität" definieren kann weiß ich nicht. Gleichzeitigkeit kann ich für MICH definieren-

Gleichzeitig sind für MICH zwei Ereignisse in MEINEM IS wenn sie auf zwei synchronisierten Uhren (meines IS) zum selben Zeitpunkt (selbe Uhrzeit) erfolgen.

Wie diese Ereignisse aus andern IS beurteilt werden, interessiert MICH als Beobachter in MEINEM IS nicht.
Und beim "Klatschbeispiel" passiert eben das "unerlaubte" - für die Beobachter in dem jeweiligen IS sind die von mit da oben genannten Bedingungen in beiden IS für die dort befindlichen Beobachter erfüllt.
Jeder kann, auf in seinem IS synchron laufenden Uhren, ablesen (ausdrucken!) dass das Klatschen zu - in seinem IS festgestellt - identischen Zeiten erfolgt.

Also wird in jedem IS festgestellt das das Klatschen gleichzeitig IST.

So zumindest sehe ich es und ich finde da keinen Denkfehler.

[Kurt]

Gleichzeitig sind für MICH zwei Ereignisse in MEINEM IS wenn sie auf zwei synchronisierten Uhren (meines IS) zum selben Zeitpunkt (selbe Uhrzeit) erfolgen.

Wie stellst du diese Gleichzeitigkeit fest?


Kurt

[Harald Maurer]

Damit hat das langsame Schiff aus Sicht des schnelleren 239003 km Distanz zur Erde, während das Schnellere selber 239834 km zurückgelegt hat:

Das ist die Vorgabe aus Sicht des Erdsystems nach Newton. Diesem gemäß ist ja klar, dass mit v=0,8 c 239634 km in 1 s zurückgelegt werden und mit v=0,799 c 239003 km. Aber aus Sicht des Erdsystems sind nicht nur die Raumschiffe selbst kontrahiert, sondern auch die Bezugssysteme selbst, also auch die Strecken. Es sind ja 2 relativ zur Erde bewegte IS. Das ist einer meiner Kritikpunkte: man beginnt mit Newton und rechnet mit Einstein weiter. Das fällt auch beim sogenannten Myonenbeweis auf. Aus Sicht der Erde erreichen die Myonen aufgrund der ZD die Erde. Aus Sicht der Myonen aber deshalb, weil die Strecke zur Erde kontrahiert ist. Wenn aber aus Sicht der Erde eine ZD im System der Myonen angenommen wird, muss auch die LK angenommen werden, weil es eine ZD ohne LK nicht gibt. Das Myonensystem müsste aus Sicht der Erde also sowohl zeitdilatiert als auch längenkontrahiert anzunehmen sein. Alle Effekte der SRT sind reziprok. Bei zueinander bewegten IS "sieht" jedes IS das andere verkürzt! Dem wird man nicht gerecht, wenn man aus Erdsicht die Strecke für die Myonen unkontrahiert beurteilt, aber ZD annimmt, und andererseits diese Strecke nur aus Sicht der Myonen kontrahiert sein soll. Die muss sich eben aufgrund der Relativbewegung mit nahezu c aus der Sicht beider Bezugssysteme verkürzen! Dann fällt aber der Myonenbeweis ins Grab.
Das gleiche Problem gibt es nun bei den beiden Raumschiffen meiner Satire, die ja nicht todernst gemeint ist, sondern sich an die Adresse jener richtet, die an eine konkrete Längenkontraktion glauben. Aus Sicht der Erde auf bewegte Bezugssysteme der Raumschiffe muss alles enthalten sein: LK, ZD und rel. Addition. Für die Beurteilung der Relativgeschwindigkeit zwischen den Raumschiffen aus Sicht eines der Raumschiffe gilt die rel. Additon nicht, weil es da nichts zu addieren gibt. Denn dann ist eines der Raumschiffe ruhend definiert und das andere bewegt sich, und da ist die Relativgeschwindigkeit 0,001 c. Meine Schilderung geht davon aus, dass jedes der Systeme als Ausgangssystem für die LT dienen kann und nach dem RP muss es auch so sein. Aber das gibt die SRT gar nicht her! Man konstruiert ein Ausgangssystem und das wird absolut, denn alles was man mit der LT nun berechnen kann, bezieht sich auf dieses Ausgangssystem, jedes Ergebnis zeigt eine Sicht auf dieses System aus einem relativ bewegten System, es wird also nur stets dasselbe System beschrieben und die LT ist nicht direkt umkehrbar, sondern nur eine Rücktransformation möglich, was nicht dasselbe ist als wenn man von vornherein von einem anderen System ausgehend transformiert. Das verabsolutierte Ausgangssystem bestimmt also jegliche Sicht aus anderen Systemen. Geht's dann darum, die SRT zu beweisen, wird man völlig inkonsequent: da gibt es im Myonensystem nur die ZD aus Sicht der Erde, aber die LK sehr wohl aus Sicht der Myonen.

Nur aus Sicht der Erde beträgt der Abstand zwischen beiden Schiffen (0.8-0.799)·c·sek !

Aus dem ruhend definierten Bezugssystem der Erde blickt man auf die beiden relativ bewegten Bezugssysteme der Raumschiffe. Die Erdbewohner nehmen daher in diesen bewegten Bezugssystemen alle relativstischen Effekte wahr, insbesondere stets ZD und LK gemeinsam. Die Raumschiffe (ihre Ruhelängen sind je 100 m) erscheinen daher für einen Erdbewohner verkürzt bei den vorgegebenen Geschwindigkeiten auf 60 m bzw 60,13 m. Aber in der SRT gilt die LK nicht nur für Objekte, sondern auch für den Raum selbst (wie im Myonenbeweis ja praktiziert!). Demnach sind auch die Strecken verkürzt. Und zwar nach 1 s beim schnelleren Raumschiff auf 143900,37984 km und beim langsameren auf 144039,33 km. Es gilt für beide bewegten Koordinatensysteme (und nicht nur für die Raumschiffe) die Formel

Man kann doch nicht zuerst aus Sicht der Erde auf bewegte Systeme zuerst mit Newton rechnen und aus der Sicht der Systeme auf die Erde dann mit Einstein! Entweder gilt die SRT für alle Inertialsysteme oder sie gilt gar nicht. Die theoretisch mit Newton berechneten Entfernungen der Raumschiffe mit 239003 km und 239834 km kann's nach SRT von vornherein gar nicht geben, denn die Bezugssysteme der Raumschiffe ruhen nicht im Erdsystem. Eine Sicht im Newtonschen Raum kann es in der SRT gar nicht geben, den nach dieser leben wir ja im Minkowski-Raum.
Aus Sicht der Erde hat demnach das langsamere Raumschiff das schnellere überholt!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Harald, was die beiden Raumschiffe betrifft die da mit 0,8 und 0,799 c davonfliegen, gibt die SRT schon widerspruchsfreie Ergebnisse. Da kommt es bei der Angabe von Entfernungen und Längen etc. extrem darauf an, dass man die IS nicht vermischt.
Da hat Yuktarez (ohne nachzurechnen) schon die passenden Werte geliefert.

Nein, hat er nicht. Er ignoriert die relativistischen Effekte aus Sicht der Erde auf die Bezugssysteme der Raumschiffe! Die bewegten Bezugssysteme der Raumschiffe sind aber nach SRT aus der Sicht der Erde kontrahiert, weil sie nicht im Erdsystem ruhen. Die LK der SRT gilt auch für den Raum. Siehe Myonen-"Beweis".

Die SRT ist IN SICH schon ok und widerspruchsfrei - nur ob sie wirklich die Realität abbildet, frag ich mich immer mehr.

Die SRT beginnt schon mit einem Widerspruch (gegen die Logik). Nämlich mit dem Postulat. Der Rest besteht dann aus Zirkelschlüssen.

Wie Du selber oft schreibst - Warum soll etwas WIRKLICH kürzer werden? Und vor allem, wenn zwei Raumschiffe sich begegnen WELCHES soll dann verkürzt werden? Je nach Betrachtungsweise mal das eine dann das andere - da sagts Du zu Recht immer das kann doch nicht davon abhängen wer sich da gerade als ruhend definiert?

Die Definition als "ruhend" ist nur eine Fiktion. Es gibt kein absolut ruhendes IS. Entweder sind zwei IS zueinander bewegt oder sie ruhen zueinander. Sind sie zueinander bewegt, sind sie - weil die Relativeffekte reziprok sind - beide verkürzt. Diese Verkürzung damit aufzuheben, indem man eines als ruhend definiert, ist auch nur eine Fiktion - sofern wir tatsächlich im Minkowski-Raum leben.

Aber bei den berühmten zwei Raumschiffen die aneinander vorbeifliegen - die Frage Du auch immer stellst "Welche Uhren gehen nun WIRKLICH langsamer"?

Keine. Wie denn auch?

Und was die ZD betrifft lehnt sich die SRT ja weit aus dem Fenster. Da wird nicht gesagt - bewegte Uhren "scheinen langsamer" zu gehen - sondern es wird gesagt, die GEHEN langsamer.

Nein, das wird eben nicht gesagt, sondern das ist nur eine ebenso falsche wie weit verbreitete Phrase. Bewegte Uhren scheinen für einen dagegen ruhenden Beobachter langsamer zu gehen. Würden sie das tatsächlich tun, wäre es ein Absoluteffekt. Den gibt es bei Lorentz, welcher den Gang einer Uhr von einer Wechselwirkung mit dem Äther abhängig macht. In der SRT sind alle Effekte veränderte Wahrnehmungen. Meine Uhr wird also nicht ihren Gang ändern, wenn sie von einem bewegten Beobachter betrachtet wird. Aber er sollte sie langsamer laufend wahrnehmen. Die lapidare Vereinfachung auf den Satz "Bewegte Uhre laufen langsamer" ist falsch. Ein Bewegungszustand eines IS kann für keinen Effekt verantwortich sein, weil es für IS keinen Unterschied zwischen bewegt oder ruhend gibt, und jeder dieser Zustände nur eine Definition sein kann.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Gleichzeitig sind für MICH zwei Ereignisse in MEINEM IS wenn sie auf zwei synchronisierten Uhren (meines IS) zum selben Zeitpunkt (selbe Uhrzeit) erfolgen.

Wie diese Ereignisse aus andern IS beurteilt werden, interessiert MICH als Beobachter in MEINEM IS nicht.

Wie stellst du fest ob die Uhren in deinem IS synchron gehen?


Kurt