SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Kurt » Mi 2. Okt 2013, 22:06

Harald Maurer hat geschrieben:Und dann landen wir aber wieder in Newtons Gravitationswelt und nicht in der Raumzeit der ART!


Warum alten, eindeutig falschen, Zöpfen nachhängen?
Warum nicht das nehmen was ist?

Kurt

was weg musss:

- die Zeit
- das Photon
- Konstanten
- Postulate
- das -Ding- Energie
- "relativistische Effekte"
- bezugsloses Beschreiben
- Verwendung von Schlagwörtern zur Erklärung von Vorgängen in der Natur

was einfliessen sollte:

- alle Vorgänge hängen mit den Umständen am jeweiligem Ort zusammen, sind von seinen Zuständen abhängig
- Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie
- Licht ist ein rein mechanischer Vorgang
- Funk/Licht ist transversale Druckweitergabe im Medium
- keine Angabe irgendeiner Grösse ohne Nennung des Bezuges

Ohne Umdenken und Abstreifung althergebrachter Falschvorstellungen ist der Bremskeil in der Physik (die Wissenschaft selber ist da anscheinend prinzipiell weniger betroffen) sehr aktiv und wirksam.


Kurt
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Kurt » Mi 2. Okt 2013, 22:26

fallili hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:Ich glaube deine Fragen beantwortest du dir am besten selber.


Yuktarez, ich bewundere Deine Geduld.
Leider kommst Du (wie so viele vor Dir) nun garantiert auch nicht mehr unbeschadet aus der Nummer.
Bald wird dann wieder das Jammern anfangen, dass DU ja keine Antwort gibst.
Auf alle Fälle hast Du mein vollstes Mitgefühl.


Apropo Antwort, von dir fehlen noch ganz viele.
Du verschwindest immer wenn was zu beantworten ansteht, Yukterez macht das nicht.


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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon fallili » Mi 2. Okt 2013, 22:37

Eine Frage an Harald.

Ich muss mich leider erst ernsthafter mit der ART befassen.
Was mir aber aufgefallen ist: Stimmt es wirklich, dass bei einer Uhr in Erdumlaufbahn die Gravitation noch immer wirksam ist? Dein Beispiel mit dem Seil ist zwar ganz gut.

Nun ist aber meine (völlig unqualifizierte) Überlegung derart:

Um kräftefrei um die Erde zu kreisen ist eine konstante Winkelbeschleunigung nötig.
Beschleunigung ist aber eigentlich äquivalent zu Gravitation. Daher frag ich mich ob Beschleunigung und Gravitation sich nicht doch gegenseitig "wirklich aufheben" und ein kräftefrei kreisender Körper daher durchaus so zu behandeln wäre als ob er in völlig gravitationsfreier Umgebung wäre.

Wie gesagt, das mit dem Seil kann ich nachvollziehen, aber wie ist laut ART eine Körper zu behandeln der in der Mitte zwischen zwei gleich großen Massen liegt? Wird da in den Berechnungen wirklich für den Gravitationseinfluß zwei mal die "Anziehungskraft eingesetzt" oder ist der Körper lokal als gravitationsfrei zu behandeln?
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Harald Maurer » Mi 2. Okt 2013, 22:55

Kurt hat geschrieben:was einfliessen sollte:

- alle Vorgänge hängen mit den Umständen am jeweiligem Ort zusammen, sind von seinen Zuständen abhängig
- Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie
- Licht ist ein rein mechanischer Vorgang
- Funk/Licht ist transversale Druckweitergabe im Medium
- keine Angabe irgendeiner Grösse ohne Nennung des Bezuges

Lieber Kurt, das ständige Ausbreiten Deiner Privatphysik wird uns (jedenfalls mich) nicht davon überzeugen, dass irgendeine dieser Aussagen richtig ist. Wir kennen Deine gelinde gesagt "originellen" Ansichten bereits zur Genüge, und dass Du uns zumutest, sie immer wieder lesen zu müssen, nervt auch schon ganz gewaltig. Es wird sich auch niemand auf Deine "alternativen" Ausführungen einlassen. Also lass es lieber sein!
Nur dazu: dass Vorgänge von Ortsumständen abhängen können, ist trivial und keine neue Erkenntnis. Die "Eigenbeschleunigung von Materie" sind Worthülsen ohne nähere Begründung. "Mechanik" befasst sich mit Körpern und Kräften und hat mit Licht nichts zu tun. Em-Wellen sind in erster Linie transversale Schwingungsvorgänge. Und der "Bezug", also das Bezugssystem ist schon ohne Deine Aufforderung eine unentbehrliche Grundlage bei der Angabe von Größen!
Und einfach alles abschaffen, was die Physik begründet, heißt die Physik abschaffen. Und worüber sollten wir dann diskutieren?

Grüße
Harald Maurer
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Kurt » Mi 2. Okt 2013, 23:28

Harald Maurer hat geschrieben:Und einfach alles abschaffen, was die Physik begründet, heißt die Physik abschaffen. Und worüber sollten wir dann diskutieren?


Vielleicht über die Realität, Märchen werden ja hier wohl mehr als genug aufgetischt, oder nicht?

Kurt
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Harald Maurer » Mi 2. Okt 2013, 23:48

fallili hat geschrieben:Stimmt es wirklich, dass bei einer Uhr in Erdumlaufbahn die Gravitation noch immer wirksam ist?

Natürlich ist sie wirksam. Die Uhr würde ja sonst davon fliegen und nicht um die Erde kreisen!
fallili hat geschrieben:Um kräftefrei um die Erde zu kreisen ist eine konstante Winkelbeschleunigung nötig.

Das wird durch die Zentripetalkraft, also die Gravitation erledigt. Ein um die Erde kreisender Körper ist daher nicht kräftefrei. Aber die Zentripetalkraft steht mit der Zentrifugalkraft (das ist ein Resultat aus Newtons 1. Axiom) im Kräftegleichgewicht. Kräftegleichgewicht ist nicht gleichbedeutend mit "kräftefrei". Die um die Erde fliegende Uhr ist also zwei Kräften ausgesetzt, die sich zwar in Summe zu Null addieren, aber deshalb nicht verschwunden sind. Schwerelosigkeit ist daher nicht kräftefrei, sondern ein Gleichgewichtszustand von Kräften.
fallili hat geschrieben:Beschleunigung ist aber eigentlich äquivalent zu Gravitation

Sagt Einstein. Gilt aber nur lokal in kleinen Räumen. Im größeren Maßstab ist sehr wohl ein Unterschied festzustellen. Über den Kraftbegriff an und für sich zerbrechen sich die Philosophen schon lange die Köpfe. Die Ursache einer Kraft kann unterschiedlich sein, letztlich kennen wir die Ursache grundsätzlich nicht. Daher spielt die Ursache keinen Beitrag zur Identität - wir sagen einfach "Schwerkraft" zur beobachteten Wirkung und haben keine Ahnung, was dafür die Ursache ist - denn dafür gibt es unterschiedliche Theorien.
fallili hat geschrieben:Daher frag ich mich ob Beschleunigung und Gravitation sich nicht doch gegenseitig "wirklich aufheben" und ein kräftefrei kreisender Körper daher durchaus so zu behandeln wäre als ob er in völlig gravitationsfreier Umgebung wäre.

Da muss man etwas aufpassen. Die Gegenkraft zur Gravitation bei der Kreisbahn um die Erde, ist keine Beschleunigung, sondern das Beharren eines Körpers, seinen Zustand beizubehalten. Das wird von der Zentripetalkraft verhindert. Das Resultat ist eine beschleunigte Bewegung durch stete Richtungsänderung. Daher spricht man von Zentrifugalbeschleunigung. Doch die Gegenkraft zur Gravitation ist die Trägheit. Obwohl zwischen Kräftefreiheit und Kräftegleichgewicht ein Unterschied besteht, kann man in vielen Fällen in der Mechanik beide Zustände gleich behandeln. Das hängt eben davon ab, was man untersuchen will. So ist auch das Kräftegleichgewicht im schwerelosen Fall nur ein idealisierter Zustand, weil bei einem ausgedehnten Körper die Gravitation unterschiedlich angreift. Man kann daher bei keinem Körper im freien Fall um die Erde behaupten, da wären keine Kräfte, weil die von der Höhe abhängige unterschiedliche Gravitationskraft zu Spannungen im Körper führt. Und daher kann die Situation einer die Erde umkreisenden Uhr nicht dieselbe sein wie ganz ohne Gravitation.
fallili hat geschrieben:Wie gesagt, das mit dem Seil kann ich nachvollziehen, aber wie ist laut ART eine Körper zu behandeln der in der Mitte zwischen zwei gleich großen Massen liegt? Wird da in den Berechnungen wirklich für den Gravitationseinfluß zwei mal die "Anziehungskraft eingesetzt" oder ist der Körper lokal als gravitationsfrei zu behandeln?

Die Anziehungskraft gibt es in der ART nicht. Da jede Masse aber auch jede Energie die Metrik der Raumzeit beeinflusst, gibt es auch den "gravitationsfreien" Raum nicht. Die ART wird daher einen Körper in keiner Situation als "gravitationsfrei" behandeln, denn das gäbe es nur im materie-und energielosen Raum. Wenn wir in einem Langran'schen Punkt keine Gravitation feststellen, so sind auch hier die Kräfte nur im Gleichgewicht, der Punkt ist daher nicht kräftefrei. Die Kräfte addieren sich zu Null, aber wenn sie nicht da wären, könnte man sie nicht addieren!
Die Uhren in den GPS-Satelliten sind daher zwar schwerelos, aber nicht kräftefrei und völlig anderen Kräften ausgesetzt, als wenn sie auf dem Erdboden stünden. Es ist deshalb nicht abwegig, darin die Ursache für einen unterschiedlichen Gang abhängig von der Gravitation zu vermuten.

Grüße
Harald Maurer
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon fallili » Do 3. Okt 2013, 01:11

Harald Maurer hat geschrieben:...........
fallili hat geschrieben:Wie gesagt, das mit dem Seil kann ich nachvollziehen, aber wie ist laut ART eine Körper zu behandeln der in der Mitte zwischen zwei gleich großen Massen liegt? Wird da in den Berechnungen wirklich für den Gravitationseinfluß zwei mal die "Anziehungskraft eingesetzt" oder ist der Körper lokal als gravitationsfrei zu behandeln?

Die Anziehungskraft gibt es in der ART nicht. Da jede Masse aber auch jede Energie die Metrik der Raumzeit beeinflusst, gibt es auch den "gravitationsfreien" Raum nicht. Die ART wird daher einen Körper in keiner Situation als "gravitationsfrei" behandeln, denn das gäbe es nur im materie-und energielosen Raum. Wenn wir in einem Langran'schen Punkt keine Gravitation feststellen, so sind auch hier die Kräfte nur im Gleichgewicht, der Punkt ist daher nicht kräftefrei. Die Kräfte addieren sich zu Null, aber wenn sie nicht da wären, könnte man sie nicht addieren!
Die Uhren in den GPS-Satelliten sind daher zwar schwerelos, aber nicht kräftefrei und völlig anderen Kräften ausgesetzt, als wenn sie auf dem Erdboden stünden. Es ist deshalb nicht abwegig, darin die Ursache für einen unterschiedlichen Gang abhängig von der Gravitation zu vermuten.

Grüße
Harald Maurer


War alles etwas schnell und nicht durchüberlegt von mir. Wenn ich an die Gummimembrananalogie für die Beschreibung von Massen im Raum denke ist eigentlich klar, dass zwei Massen einen Einfluss dazwischen nicht "auf Null aufheben" können.
Danke für die schnelle Antwort.
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon fallili » Do 3. Okt 2013, 11:24

Chief hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:...Wenn ich an die Gummimembrananalogie für die Beschreibung von Massen im Raum denke ist eigentlich klar, dass zwei Massen einen Einfluss dazwischen nicht "auf Null aufheben" können.
...

An einem Punkt schon!

So hab ich meinen Vergleich nicht gemeint.
Ich meinte das die Gummimembran mit zwei gleichem Massen nicht das Selbe ist wie ein Gummimembran ohne diese zwei Massen, dass wir also keinen "gravitationsfreien" Raum simulieren können (eigentlich klar, aber in meiner Frage an Harald, hab ich so was fälschlicherweise angenommen).
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon julian apostata » Fr 4. Okt 2013, 05:23

Ernst hat geschrieben:
julian apostata hat geschrieben: Angenommen, jemand schmeißt Steine vom Dach mit einer bestimmten Taktfrequenz. Zwei Personen schauen aus dem Fenster jeweils im 1.Stoch und im 2. Stock.
Die Person im 1. Stock wird dieselbe Frequenz messen wie die Person im 2. Stock.

Richtig. Und daher gibt's auch keine Blauverschiebung.


Da drückt sich wieder jemand konsequent um eine klare Antwort.

Ernst hat geschrieben:Weil die Uhr oben schneller als unten läuft,


2.Stock: 1 Stein pro Sekunde

http://www.ptb.de/cms/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-441/darstellung-der-gesetzlichen-zeit/die-zeitskalen-tai-und-eal.html

Zum Ausgleich der gravitativen Zeitdilatation wird an den Gängen der primären Atomuhren, die in der Höhe h über dem Geoid aufgestellt sind, eine Korrektion von -1,09 · 10-16 · (h/m) angebracht.


Welche Frequenz wird im 1. Stock (3 Meter unterhalb) gemessen?
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Yukterez » Fr 4. Okt 2013, 09:37

Der Vergleich mit den Steinen wurde schon mal ausführlich diskutiert, Kurt hat das ja letztes Jahr im Nunki Forum angesprochen. Dort wurden die 'Steine' zuerst hin, und dann wieder zurückgeworfen:

Bild
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