Das Prinzip des Seins

Lieber Ernst, es wäre für einen Wärter am Bahndamm leicht festzustellen, wenn seine der Reihe nach aufgestellten Uhren nicht gleichzeitig, sondern nacheinander auf Null springen. Und für den Schaffner im Zug wäre das auch ein seltsamer Effekt bei den Uhren im Zug!
Das schöne blaue Bildchen mit den gegenüber stehenden Uhren ist ein statisches abstraktes Schema einer in Wirklichkeit dynamischen Situation und führt offfenbar zu Missverständnissen, wie man sieht. Es ist eine Projektion der Zeiten in den in der Darstellung im Minkowski-Raum übereinander gezeichneten Koordinatensysteme. Die Zeiten im schräg gestellten System S' werden je nach räumlicher Lage auf die waagrechte x-Achse von S projiziert. Dann ergibt sich das schöne blaue Bildchen, aus dem man meinen könnte, die Uhren in S bleiben auf Null stehen oder springen hintereinander an der jeweiligen Koordinate auf Null.

Diese Projektion ist eine abstrakte Darstellung zwecks Herbeizauberung eben jener Zeitspannen, welche die RdG benötigt. Je nach x-Koordinate werden die Zeiten der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft des Systems S' auf die Gegenwartsebene von S projiziert. Aber die Systeme bewegen sich in Wahrheit ja nicht übereinander und der Wärter könnte die Uhren im Zug niemals so sehen (und der Schaffner die Uhren im Bahndamm auch nicht), denn dann könnte der Wärter ja in die Vergangenheit und Zukunft des Zugsystems blicken! (Jetzt wissen wir, wieso Nostradamus in die Zukunft schauen konnte: er hat offenbar in einen vorbei fahrenden Zug geguckt! ).
Das blaue Bildchen als Projektionsergebnis ist eine abstrakte Darstellung und bedeutet nicht, dass die Beobachter ihre Uhren tatsächlich so sehen könnten. Wenn der Wärter die Anzeige seine Uhr im Laufe der Zeit (in welcher natürlich auch seine Uhr weiter läuft!) mit der Anzeige verschiedener Uhren im bewegten Zug vergleicht (und nicht mit der Anzeige ein und derselben Uhr), die nacheinander an seiner Uhr vorüberkommen, so sieht er, dass diese Uhren (und somit die Zeit im System S') gegenüber seiner eigenen Uhr zurück bleiben. Das beschreibt Petry auch genau und nirgends wird behauptet, ein Beobachter würde sehen, dass sich die Uhren so verhalten, wie man aus dem blauen Projektionsschema schließen könnte, denn das stünde ja mit der Sicht, die sich aus der ZD ergibt, in Widerspruch. Die Uhren laufen unterschiedlich schnell, sind aber in ihren Eigensystemen stets zueinander synchronisiert. Und dass das blaue Bildchen nur ein abstraktes Schema ist, das genaugenommen einen Zirkelschluss zum Ausdruck bringt, weil dieses imaginäre Uhrverhalten die RdG erklären soll, diese aber wiederum für dieses Uhrverhalten verantwortlich ist, bemerkt wohl auch nur einer, der genauer hinschaut!
Aber der Zirkelschluss ist ja ohnehin eine Spezialität der SRT.
Ich würde mich niemals mit einer Behauptung eines Relativisten zufrieden geben, der mir den Vergleich von Zeiten in unterschiedlichen Bezugssystemen verbietet, sondern meine eigenen Schlüsse ziehen. Jetzt glaubst Du, es würde zum Inhalt der SRT gehören, dass Uhren hintereinander auf verschiedene Zeiten springen. Aber sooo verrückt ist nicht einmal die SRT!

Grüße
Harald Maurer

Nein, da wird meiner Meinung nach gar nix "passieren".
So wie ich das inzwischen sehe, macht die SRT Aussagen darüber was ein bewegter Beobachter SEHEN UND MESSEN würde.
Wenn ich also die Längen aus einem Bewegungszustand MESSE, kann ich sehr wohl MIT der SRT die Ruhelängen ausrechnen und damit weiß ich ja wie groß die Dinge wirklich sind. Kann damit also wieder genau sehen ob etwas WIRKLICH ins Zimmer passt oder nicht.
Ich selber glaube, das die Aussagen der SRT eigentlich eher missinterpretiert oder überinterpretiert werden. Das sich Dinge verkürzen ist m.E. nur dem unterschiedlichen Blickwinkel eines bewegten Beobachter zuzuschreiben - WIRKLICH kürzer wird da m.E. gar nichts.
Oder auf welche Länge soll sich ein Bahnhof "verkürzen" wenn zwei Züge mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten vorbeifahren?
In dieser Beziehung traue ich der SRT schon - sie ist ein System das versucht diese wirklich unverständliche Invarianz von c mathematisch "unterzubringen" und dabei meines Erachtens keine widersprüchlichen Aussagen trifft.

Ob die SRT wirklich das "Gelbe vom Ei" ist kann ich nicht entscheiden. Solange aber c in jedem System immer gleich gemessen wird, ist die SRT geeignet um damit umzugehen.
Solange also manche Effekte (Uhren gehen "langsamer", Myonen leben länger") nachweislich existieren, bleib ich dabei dass die SRT eine widerspruchsfreie Beschreibung dieser Effekte liefert.
Ich weiß, dass hier viele die SRT insofern angreifen, dass Sie behaupten diese Effekte existieren gar nicht.

Ich wiederum bin überzeugt dass diese Effekte wirklich existieren, bzw. wirklich gemessen werden und mir wäre eine Theorie die derartige Effekte OHNE solche "Tricks" wie LK und ZD erklären könnte lieber.

Vielleicht gibt's ja eines Tages eine Theorie die sagt "Ist klar das wir c immer nur mit dem bekannten Wert MESSEN weil............."

Falsch!
Richtig wäre:
in der Hyperebene t=0 Stehen alle in S ruhenden Uhren auf Null, in der Hyperebene t'=0 stehen alle in S' ruhenden Uhren auf Null.
Die Hyperebenen t=0 und t'=0 decken sich nicht. Die Bedingung t=t'=0 wird nicht für alle abgebildeten Uhren erfüllt.

Eine sehr richtige Erkenntnis! Aber wenn ein Effekt nicht "wirklich" ist, wie sollte er dann reale physikalische Auswirkungen haben? Nun gibt es aber in der Physik einige Phänomene, die man mit der LK erklärt und diese Erklärungen aber nur dann funktionieren, wenn die Längenkontraktion real ist! Z.B. die Lorentzkraft ( http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_ ... rentzkraft ). Also was nun? Wird da nichts wirklich kürzer, ist diese Erklärung nicht nachvollziehbar.

Unterschiedlich "wirkliche" Lägen eines Bahnhofs wäre ja schon mal eine widersprüchliche Aussage der SRT. Und danach schreibst Du:

Was sind denn widersprüchliche Aussagen für Dich? Keine realen Längenverkürzungen bei Bahnhöfen, aber reale bei der Lorentzkraft? Nicht widersprüchlich?

Die Effekte existieren! Aber die SRT behandelt Relativeffekte! D.h. sie werden nur vom relativ bewegten Beobachter wahrgenommen! Uhren laufen daher nicht tatsächlich abhängig vom Bewegungszustand. Wie sollten sie auch, wenn dieser Bewegungszustand lediglich eine Sache der Definition ist! Ist aber eine bewegte Uhr gegenüber einer ruhend definierten (!) Uhr tatsächlich nachgegangen, dann kann es sich nur um einen Absoluteffekt handeln! Also maximal um einen Effekt der ART, aber niemals um einen Effekt der SRT!

Ja, wenn mal das "weil" geklärt ist, wieso die Konstanz der LG nur mit c gemessen werden kann (sie muss nicht wirklich konstant sein!), dann fällt die SRT vom Thron!
Aber dieses "weil" liegt längst auf dem Tisch. Doch eine Ideologie kann man eben nicht mit konkreten physikalischen Argumenten umschneiden. Da macht jeder, der glaubt, seine Ideologie wäre auch eine bewiesene Theorie, sein Verständnistürchen zu und verabschiedet sich aus der Debatte...

Grüße
Harald Maurer

Hyperebenen im vierdimensionalen Raum sind überhaupt eine feine Sache. Ist das (dreidimensionale) Volumen im Innern eines Tresors der Teil einer Hyperebene des vierdimensionalen Raums, so stellen die Tresorwände einen Quader dar, der das Äquivalent zu einem dreidimensionalen Zaun ist, den ich mit einem Sprung aus der Zweidimensionalität in die dritte Dimension überspringen kann. Ist mir schon mal gelungen. Kann ich aus der Hyperebene des Tresors, also dem wahrgenommenen dreidimensionalen Raum heraus in die vierte Dimension springen, kann ich beliebig die Tresorwände umgehen und in den Tresor hinein- und wieder aus ihm herausspringen, ohne die Wände zu berühren oder Spuren zu hinterlassen. Das habe ich auch schon versucht, klappte aber leider nicht (und dann bin ich aufgewacht). Auch habe ich schon versucht, eine Fernsehübertragung aus der Vergangenheit und Zukunft in einem vorbei bewegten Zug zu veranlassen (Titel: "Spuk auf der Hyperebene"), um die unterschiedlich gestellten Uhren der Welt zu präsentieren, aber die Fernsehtechniker haben gleich abgewimmelt und mich darauf hingewiesen, dass es wohl meine Uhren sein müssten, die unterschiedlich gestellt sind. Sie sähen ganz deutlich, dass ihre Uhren einheitlich laufen.
Aber aufgrund dieser Hyperebenen muss ich auf alle Fälle darauf achten, nach dem Lösen einer Zugfahrkarte mich in den richtigen Bereich des Zugs zu setzen. Denn der hat ja vorne die Vergangenheit und hinten die Zukunft, und dort gilt dann meine Fahrkarte nicht.
Es ist schon wirklich ganz wunderbar, was uns von Relativisten so alles angeboten wird!

Grüße
Harald Maurer

Nein Harald, das bedeutet nur, daß die Relativisten in diesem Fall die SRT richtig interpretieren. Und ja, so verrückt ist die SRT. Sie sagt aus, daß Ereignisse an unterschiedlichen Orten, welche in einem IS gleichzeitig sind, im anderen ungleichzeitig sind. Das sollte nicht nur Konsens bei den Relativisten sein, sondern bei allen, welche den Gehalt der LT der Zeit verinnerlicht haben.

Und dann ist es ganz einfach. In S geschehen 5 gleichzeitige Ereignisse (Zeiger der Uhren an unterschiedlichen Orten springen auf Null). Diese 5 Ereignisse geschehen in S' ungleichzeitig (Zeiger der Uhren springen zeitlich nacheinander auf Null).

Und genau diesen Umstand zeigt das blaue Bild. Allerdings zeitlich verzerrt. Es handelt sich nicht um einen Schappschuß, sondern es will den Zeitversatz in S' veranschaulichen. Die oberen Uhren stehen zu keinem Zeitpunkt gemeinsam auf den oben gezeigten unterschiedlichen Zeiten. In S' zeigen zu jedem Zeitpunkt alle Uhren eine einheitliche Zeit. Springt der Zeiger der linken Uhr in S auf Null, so stehen alle Zeiger in S' auf 1,5µs; springt der Zeiger der rechten Uhr in S auf 0s, so stehen alle Zeiger in S' auf -1,5µs.

Diese Darstellung besitzt den Vorteil, daß sie die Ereignisse mit dem Erreichen einer bestimmten Zeit verbindet. Würde man anstelle der Uhren in S Lampen setzen, welche in S gleichzeitig aufleuchten, so leuchten sie in S' zeitversetzt nacheinander auf. Das ist hoffentlich unbestritten. Es beruht aber auf dem gleichen Umstand.

Es gibt keinen Raum zur Uminterpretation dieses Verhaltens entsprechend der RdG. Wie gesagt, ohne deren Akzeptanz wird die SRT verkannt.
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Oberer Teil vollkommen Deiner Meinung !
Unterer Teil ist mir unklar. Was genau liegt das schon "auf dem Tisch" ?

Also zumindest ich hab da noch nix wirklich überzeugendes dazu gehört, bzw. immer nur gehört c IST konstant (also in der SRT nicht bei ART Effekten)
und nie etwas gehört wie "das c nur als konstant gemessen wird". (hab ich da nun halbwegs verständlich formuliert?)

So ist das, es würde nichts passieren, weil Du diese "Vorhersagen" der SRT gar nicht beachten und berücksichtigen würdest, zumindest wenn Du gescheit bist, sondern Deine Graphik schön nach der klassischen Physik berechnen und zeichnen würdest. Weil die mit den aus der Sicht eines bewegten Beobachters gemäß SRT ausgerechneten Maßen und Positionen von Objekten in der Realität völlig unbrauchbar sind und gleich weggeworfen werden dürfen - besser gesagt, man bräuchte sie nicht einmal auszurechnen und sich getrost die Arbeit sparen, sie in eine Graphik (sprich in ein "Koordinatensystem" à la Minkowski) zu übertragen. Wozu auch? Die damit ausgerechneten Maßen und Positionen sind in der Realität falsch, sie sind also völlig überflüssig, sie dürfen gleich in die Tonne und Klappe zu.

Würdest Du die Vorhersagen der SRT für die Maßen und die Positionen Deiner Möbel trotzdem für richtig halten und planen wollen, würdest Du am Tag des Umzuges ein paar bittere Enttäuschungen und peinliche Probleme erleben... Das würde auch nichts helfen, wenn Du den Möbelpackern versicherst, Du hast ja alles ganz genau nach der Relativitätstheorie berechnet, die bestbewiesene Theorie der Welt. Wenn Du auch noch dazu den Möbelpackern erzählst, man braucht nur die Möbel oder das Zimmer ein bisschen in die "Raumzeit" zu drehen und dann würde alles perfekt passen, fürchte ich, dass sie nur mit dem Kopf schütteln würden, oder?

Dass die relativistischen Effekte Meßillusionen eines (meistens fiktiv eingesetzten) bewegten Beobachters sind und keine physikalischen Effekte sind, habe ich sogar amtlich und verbindlich für die Längenkontraktion vom Albert Einstein Institut / Dr. Markus Pössel, Anno 2008. Da herrscht übrigens heutzutage Einigkeit zwischen Relativisten und Kritikern: Die relativistischen Effekte nach der SRT existieren nicht, man braucht sie folglich nicht auszurechnen, man braucht sie folglich nicht zu berücksichtigen, man kann sich folglich in der SRT die Lorenztransformation sparen, sie hat dort nichts verloren.

Du brauchst also nicht beim Umzug zu befürchten, dass Du Deine Möbel absägen oder die Wände Deines Zimmers schieben, oder sogar noch umständlicher das Ganze in die "Raumzeit" drehen musst.

Jetzt kannst Du auch vielleicht verstehen, warum die Behauptungen der Relativisten, die GPS-Navigatoren würden ohne Berücksichtigung der Effekte der SRT die richtigen Positionen von Objekten gar nicht finden, reine propagandistische Irreführung und Manipulation der öffentlichen Meinung sind, siehe: CERN-Neutrinoexperiment: Petition beim Deutschen Bundestag vom 11.08.2013

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ach so, wenn sie als verrückt erkannt wird, wird sie nicht verkannt.

Wenn die Lampen in S zueinander auf gleichzeitiges Aufleuchten synchronisiert sind, wieso sollten sie das ungleichzeitig tun, wenn sie aus S' betrachtet werden? Man synchronisiert die Lampen mechanisch, etwa über eine mit Kontakten versehene Welle (Stange) , wobei man die Torsion der Stange berücksichtigt und jede Lampe mit einer Atomuhr kontrolliert. Durch Korrektur der Kontakte kann man ohne Zweifel ein gleichzeitiges Aufleuchten der Lampen sicherstellen. An dieser Gleichzeitigkeit kann sich auch aus der Sicht des bewegten Systems S' nichts ändern, wenn S' die Lichtlaufzeiten herausrechnet. Die Bewegung von S' kann Vorgänge in S nicht beeinflussen.
Genauso kann man die beiden Blitze im Bahndamm mechanisch synchronisieren, also nicht nach Einstein mit Lichtsignalen. Da kann man dann aus dem Zug gucken soviel man will, die Blitze werden zwar wegen der unterschiedlichen Lichtlaufzeiten ungleichzeitig wahrgenommen. Aber die sind auch hier heraus zurechnen. Dazu ist es keinerlei Hindernis, wenn S' diese Berechnung mit c=const vornimmt. Wo bleibt dann die RdG ? Und wieso sollte ein zeitversetztes Aufleuchten der Lampen aus S' betrachtet unbestritten der Fall sein?
DIe RdG würde nicht mal auftreten durch nicht besonders empfehlenswerte Synchronisation der Lampen in S mit Lichtsignalen, die gesehen aus S' auch c=const annehmen und sich aus dieser Sicht die Laufzeiten von Lampe zu Lampe ändern müssten. Würden dann die Lampen nacheinander aufleuchten? Dann würde die Bewegung von S' eine Folge von Ereignissen in S beeinflussen. Geht ja wohl auch nicht! Der ungleichzeitige Eindruck des Aufleuchtens kann nur eine vorgetäuschte Ungleichzeitigkeit aufgrund der Uhrensynchronisation sein, die außerdem gar nicht funktionieren würde, wie sich das die Relativisten vorstellen.
Man sollte die SRT den Esoterikern schenken. Die hätten sicher eine Freude damit, wenn sie die Theorie und ihren Hintergrund "verstehen"! Hyperebenen im Minkowski-Raum, Vergangenheit bis Zukunft in der Eisenbahn, ewig vorhandene Ereignisse und von ZD und LK ganz zu schweigen. Da können die Wundergläubigen mit ihren Wünschelruten glatt einpacken!

Grüße
Harald Maurer

Die Lampen, welche in S an unterschiedlichen Orten angebracht sind, leuchten in S gleichzeitig auf. Dann leuchten sie entsprechend der RdG in S' ungleichzeitig auf.
Das ergibt sich aus der LT und daraus aus der RdG:

Ereignisse, welche an unterschiedlichen Orten in S gleichzeitig passieren, passieren in S' ungleichzeitig.

Diese ortsabhängige Ungleichzeitigkeit ergibt sich unverkennbar aus der LT der Zeit:

t'=(t-vx/c²)gamma

Das ist in der SRT "unverhandelbar" und du selbst hast das sinngemäß ja auch schon 100x so ausgesprochen:
RdG: Ereignisse, welche an unterschiedlichen Orten in S gleichzeitig passieren, passieren in S' ungleichzeitig.

Irgendwie verstehe ich deine Intuition hier nicht mehr. Willst du wie ich hier innerhalb der SRT diskutieren oder willst du mit dem Vorhandensein der RdG in der SRT letztere knacken.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß du die Folgerung der RdG aus der LT der Zeit verkennst und das sich in diesem Beispiel typisch die RdG zeigt.
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