Das Prinzip des Seins

Ja, da ist eine Zeitspanne! Und wo kommt sie her? Man kann diese Zeitspanne selbst ja nicht durch Verleihung irgendwelcher Koordinaten konstruieren! Entweder ist sie da, oder nicht. Und sie kann nur durch entsprechende Zeitspannen beim Start des Lichts entstehen! Kann hier eigentlich keiner logisch denken? Und was habt ihr ständig mit den 2 Blitzen am Hut? Ich behaupte ja nicht, es müssten 2 Blitze auf jeder Seite sein, ich behaupte, dass die LT absurd ist, weil eben der Ablauf der Ereignisse, wie sie ihn mit den transformierten Werten beschreibt, physikalisch unmöglich ist! Denn auch die nötigen Zeitspannen beim Start des Lichts sind nicht durch Setzung irgendwelcher Koordinaten konstruierbar, wenn es ein und dasselbe Ereignis ist. Wenn zwei Flugzeuge gemeinsam landen, dann landen sie geichzeitig, ganz egal, welche Zeiten ihre Borduhren diesem Ereignis zuschreiben. Sie machen die gemeinsame geichzeitige Landung doch nicht ungleichzeitig! Denn dann müsste zwischen den Landungen eben eine Zeitspanne liegen! Das ist doch wohl klar! Also denk doch mal darüber nach, wo die Zeitspanne beim Schaffner herkommt! Klassisch betrachtet ist das kein Problem, denn da ist die LG vor dem Schaffner höher und hinter ihm geringer. In der SRT ist sie aber vor und hinter ihm gleich, und die Laufstrecken sind dieselben! Also muss die Zeitspanne durch ungleichzeitigen Start des Lichts entstehen! Wenn je ein Beobachter in S und S' am gleichen Ort einen Blitz einschlagen sehen, dann fallen die Zeitpunkte des Einschlags und der Wahrnehmung zu einem Ereignis zusammen. Das wird für die Beobachter nicht deshalb ungleichzeitig, weil jeder eine andere Uhrzeit hat. Diese gemeinsame Wahrnehmung wird ebenso wenig ungleichzeitig wie die gemeinsame Landung zweier Flugzeuge! Es muss Zeitspannen zwischen den Landungen und den Wahrnehmungen geben - dann kann man von Ungleichzeitigkeit reden! Deswegen können die Zeitangaben aus der LT für den Blitzeinschlag "0" und "-0,57735" keine gemeinsame Wahrnehmung bezeichnen, sondern müssen damit eine Zeitspanne ausdrücken! Eine echte, reale Zeitspanne, weil sich aus diesen die reale Zeitspanne beim Schaffner ergibt! Aber dann haben wir mit der Minuszeit eben eine absurde Situation, die aus Gründen der Kausalität nicht eintreten kann! Ist der Glaube an eine Theorie so übermächtig, dass man nicht mehr in der Lage ist Absurdes als absurd zu erkennen?


Ich mache nicht unmögliches möglich, sondern zeige auf, dass die SRT unmögliches behauptet! Die reale Zeitdifferenz beim Schaffner kann bei konstanter LG in seinem System nicht mit Pseudo-Zeitdifferenzen beim Lichtstart entstehen, sondern sie müssen ebenso real sein wie die beim Schaffner! Die LT ist nicht die GT, bloß mit anderen Koordinaten und Zeitpunkten beschrieben, sondern setzt Zeitspannen dort wo in der GT keine sind! Geht nicht anders, wenn c+/-v verboten ist! Entweder drücken zwei unterschiedliche Zeiten eine Zeitspanne aus, oder ein und derselbe Moment eines Ereignisses wird bloß durch unterschiedliche Zeiten bezeichnet! In letzerem Fall kann die reale Zeitspanne beim Schaffner nicht entstehen! Denk doch mal drüber nach!

Kann eben nicht!!! Dann gibt es aber auch die tatsächlich vorhandene Zeitspanne beim Schaffner nicht! Stammt sie aus dem Zauberhut?

Das ist alles so einfach, dass mir Deine Starrheit unerklärlich ist!

Nein, da ist nichts vermanscht! Die Zeitskala im bewegten System S' ist wohldefiniert! SIe läuft von -0,57735 s bis +0,57735 s. Und jetzt frage ich Dich: wovon sind 0,57735 s abzuziehen und wo sind sie zu addieren? Von welcher Zeit? Denn das Minus vor den 0,57735 s hat doch etwas zu bedeuten, und es bedeutet, dass das eine Zeit ist, die vor der Zeit "0" liegt! Ein früherer Zeitpunkt! Diese Minuszeit bezieht sich ja nicht auf den Wetterbericht, sondern hat mit diesem Minus einen Bezugspunkt! Sie ist von der Zeit 0 im System S abzuziehen, um den Zeitpunkt für dieses einzige Ereignis für S' zu ergeben und definiert dadurch eine Zeitspanne! Muss so sein, denn nur aus ungleich gestellten Uhren gibt es die reale Zeitspanne beim Schaffner nicht! Minus 0,57735 s ist eine Zeit vor der Zeit "0" ! Und nicht der gleiche Moment bei diesem einen Ereignis. Die beiden Zeitskalen stammen nicht aus der Fantasie, sondern stehen zueinander über den gemeinsamen Nullpunkt in strikter Beziehung!

Ja, da ist ein zeitlicher Abstand beim Schaffner! Und bei den Starts des Lichts sind diese zeitlichen Abstände nicht vorhanden? Dann gibt es den zeitlichen Abstand beim Schaffner nur mit der klassischen Erklärung mit c+v vor ihm und c-v hinter ihm! Zu den Zeiten, die im System S Gleichzeitigkeit ergeben, müssen sich die Zeiten im System S' durch Zeitspannen unterscheiden, nicht nur durch eine Beschreibung des gleichen Ereignisses mit anders gestellten Uhren. Da funktioniert die RdG dann leider nicht.
Du versuchst beharrlich, etwas Absurdes als logisch einwandfrei darzustellen. Das geht nicht! Die reale Zeitspanne beim Schaffner erfordert reale Zeitspannen beim Einschlag der Blitze. Ohne diese sind diese Einschläge ebenso gleichzeitig wie sie im Bahndamm sind - weil es diese Zeitspannen hier nicht gibt! Das ist ganz leicht zu verstehen: Keine Zeitspannen im Bahndammsystem = Gleichzeitigkeit. Zeitspannen im Zugsystem = Ungleichzeitigkeit! Das Ausmaß dieser Zeitspannen gibt die LT an mit 0,57735 s vor Null und 0,57735 s nach Null Uhr!
Und wir können uns von der Kausalität verabschieden!

Grüße
Harald Maurer

Der Nullpunkt in S' wurde so gelegt, daß alle Uhren in S' 0s zeigen, wenn die mittlere Bahnhofsuhr auf Null springt. Das ist aber ganz willkürlich. Den Nullpunkt kann man auch beliebig anders legen; etwa so, daß alle Uhren in S' 0s zeigen, wenn die Bahnhofsuhr neben der Lok auf Null springt. Dann zeigen die Uhren bei den Blitzeinschlägener in S' vorn 0s und hinten +1,154s.

Schon allein daran erkennst du, daß die beiden Zeitskalen nicht vermengt werden dürfen.
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2. ist nicht richtig. Die Stopp-Uhren zeigen eine unterschiedliche Zeit.
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Da hätte ich aber gerne eine Erklärung dafür.
Es kann ja nicht sein, dass die Stoppuhr vorne im Zug ANDERS geht als die Stoppuhr hinten.
Also meiner Meinung nach MÜSSEN die Stoppuhren die selbe Zeit anzeigen. Die befinden sich im selben IS und müssen daher gleich gehen.

Wenn im System S' der Blitz vorne zur Zeit "0" einschlägt und hinten zur Zeit +1,1547 s, also 1.1547 Sekunden später, dann haben wir vorne bis zur Mitte des Systems eine Laufzeit von 1,1547 Sekunden! Denn die Lichtstrecke ist 1,1547 LS lang! Jetzt erst startet das Licht vom Blitz hinten und läuft noch die 1.1547 LS in 1,1547 s bis zur Mitte zum Schaffner und kommt daher mit einer Zeitdifferenz von 2x1.1547 s = 2,3094 Sekunden beim Schaffner an!
Die Lorentztransformation ergibt aber beim Schaffner eine Zeitdifferenz von 1.1547 s! Denn das Licht startet hier schon bei -0,57735 s, läuft 1,1547 s bis zum Schaffner und kommt bei t'=0,57735 s beim Schaffner an. Jetzt erst startet das Licht hinten, läuft 1,1547 s lang und kommt bei t'=1,73205 beim Schaffner an. Die Zeitdifferenz beträgt daher 1,1547 Sekunden!
Die LT kümmert sich überhaupt nicht darum, wo im System S' der Nullpunkt liegt. Der Wärter beschreibt den Einschlag der Blitze gleichzeitig bei Null Uhr und die LT ergibt dann die Zeiten für das System S' -0,57735 s und +0,57735 s! Wo im System S' der Nullpunkt liegt, geht in die Rechnung gar nicht ein!
Der Einschlag eines der Blitze darf nicht gleichzeitig in beiden Systemen sein! Und die Zeitdifferenz beim Schaffner wird daher auch immer 1.1547 s sein und nicht doppelt so groß!

Nun weiß ja der Wärter, wo und wann in seinem IS der Schaffner vom Licht getroffen wird. Das kann er ja berechnen. Alle Ereignisse im Bahndamm sehen also so aus:

1) Blitzschlag rechts: x=1Ls , t=0
2) Blitzschlag links: x=-1Ls , t=0
3) gleichzeitiger Lichteinfall beim Wärter = x=0 , t=1s
4) Lichteinfall beim Schaffner von rechts: x=0.3333Ls , t=0.6667s (Rechnung: c*t+v*t=1Ls -> t=1Ls/(c+v)=0.6667s ; s=v*t=0.3333Ls)
5) Lichteinfall beim Schaffner: x=1Ls , t=2s (Rechnung: c*t-v*t=1Ls -> t=1Ls/(c-v)=2s ; s=v*t=1Ls)

Alle Ereignisse ins Zugsystem mit LT transformiert ergibt:

1) x'=1.1547Ls , t'=-0.57735 s Blitzschlag rechts 0,57735 s vor t=0 !
2) x'=-1.1547Ls , t'=0.57735 s Blitzschlag links 0,57735 s nach t=0 !
3) x'=-0.57735 Ls , t'=1.1547s Der Wärter wird also auch in S' vom Licht gleichzeitig getroffen!
4) x'=0 , t'=0.57735 s Licht beim Schaffner von rechts.
5) x'=0 , t'=1.73205 s Licht beim Schaffner von links. Der Schaffner demnach nicht!

Also so wie vorhin im Text angegeben. Das Licht trifft den Schaffner mit einer Zeitdifferenz von 1,732 s minus 0,57735 s = 1,1547 Sekunden!
Deine Zeitdifferenz ist also falsch. Die Zeitdifferenz beim Schaffner wird immer 1,1547 s sein, wenn die Relativgeschwindigkeit 0,5 s beträgt! Ganz egal, welchen Zeitpunkt der Wärter für den gleichzeitigen Einschlag der Blitze angibt. Die LT wird die Zeiten im System S' immer so setzen, dass für das Licht die Relativgeschwindigkeit verschwindet! Die Zeitskalen sind daher nicht beliebig verschoben, sondern stets genau um diesen Betrag, der das c+/-v kompensiert! Der Wärter darf mit c+/v in seinem IS zwar rechnen, denn er sieht ja, dass der Schaffner dem Licht vorauseilt bzw. ihm entgegenkommt; im IS S' hingegen ist c+/-v verboten.

Fazit: wenn der Blitz rechts im Bahndamm einschlägt, hat dies im IS S' ("Zug") schon 0,57735 s vorher stattgefunden! Es ist aber nur 1 Blitz per definitionem in den Bahndamm. Im Zugsystem wird der Blitz also schon registriert, bevor er überhaupt existiert. Ist aber der Blitz in beiden Systemen gleichzeitig, wie Du in Deinem Beispiel mit dem Nullpunkt in beiden Systemen am Einschlagsort des Blitzes angibst, dann stimmt das Ereignis beim Schaffner nicht mit dem überein, wie es der Wärter sieht. Das Ereignis "ungleichzeitiges Eintreffen des Lichts beim Schaffner mit der Differenz von 1,1547 s" ist demnach verändert. Und genau das darf durch eine Transformation nicht geschehen! Die Zeitspanne beim Lichteinfall beim Schaffner darf sich nur durch die ZD von der Zeitspanne unterscheiden, die der Wärter sieht. Und so ist es auch: denn sie beträgt im Bahndamm 1,3333 s. Und das sind nach t'=t*sqrt(1-v²/c²) eben 1,1547 s in S' !
q.e.d.

Grüße
Harald Maurer

Das wäre ja dann ein reines Wunder. Die -0,57735 s und +0,57735 s gelten ausschließlich für eine ganz spezielle Wahl der Koordinatenursprünge

Bahnhofs-/Zugmitte x=0; t=0; x'=0; ; t'=0
Vorn: x=1; t=0; x'=x*gamma=1,1547; t' = - gamma*vx/c² = -0,577
Hinten: x=-1; t=0; x'=-1,1547; t'=0,577

Banhhofskopf (neben Lok) x=0; t=0; x'=0; ; t'=0
Vorn: x=0; t=0; x'=0; t'=0
Hinten: x=-2; t=0; x'=-2,3094; t'=1,154

Und schon ist deine verletzte Kausalität im Eimer. Nun sieht der Lokführer plötzlich den Blitz vorn gleichzeitig und hinten später als der Wärter. Legst du den Koordinatenursprung noch weiter nach vorn, dann sieht der Lokführer sowohl den vorderen als auch den hinteren Blitz später als der Wärter. Mit der Wahl des Ursprungs kannst du deine Kausalität beliebig einschalten oder abschalten.
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Quatsch. Das offenbart nur, daß man die Zeiten der beiden Skalen nicht linear vergleichen kann. Ein Umstand, der außer Euch beiden, jeder versteht.
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Gäbe es keine Unterschiedlchen Zeitskalen, so gäbe es keine SRT, sondern nur die LT mit einer einzigen absoluten Zeitskala.

Ihr beide liegt so elementar schief, daß es gar nicht faßbar ist.
Daß man mit Wahl der verwendeten Koordinatensysteme eure "Kausalitäten" nach Belieben quantifizieren kann, wundert dich offenbar nicht im geringsten.

Du hast ja den Unsinn direkt hingeschrieben, indem du meinst, Gleichzeitigkeit in S und S' wäre gegeben bei t=t'. Und Harald bläst ins gleiche Horn, indem er meint, t><t' bedeute zwangsläufig Ungleichzeitigkeit und t-t' als reale Zeitspanne versteht.

Alles fundamental falsch.

Nirgends gilt die Aussage, daß Gleichzeitigkeit vorhanden ist bei
t=t'

Überall gilt die Aussage, daß Gleichzeitigkeit vorhanden ist bei
t' = (t -vx/c²)gamma

Das Zeichen = bedeutet immer noch ist gleich

Und wer Formeln lesen kann, liest:
Gleichzeitigkeit in S und S' ist dann erfüllt, wenn t' gleich ist (t -vx/c²)gamma.
In unserem Beispiel schlägt der Blitz vorn (x=1) bei t= 0s und t'=-0,577s ein. Die Werte sind entstanden nach obiger Gleichung. Das heißt, bei diesen Werten ist in S und S' Gleichzeitigkeit gegeben.
Muß auch, denn ein Ereignis kann nun mal nicht ungleichzeitig sein.
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Dann gilt das auch für t=t' !

Das Argument ist ein Schuss nach hinten. Denn Deine Behauptung gilt dann auch für x=-1, t= 0s und t'=+0,577s ! Dann ist auch da Gleichzeitigkeit gegeben. Dann unterscheidet sich das Ereignis nicht von der Gleichzeitigkeit in S! Die Zeitspanne beim Schaffner kann nicht entstehen!

Ist ja wohl logisch: wenn vorne bei Zeit "0" in S Gleichzeitigkeit mit t'_-0,57735 s in S' gegeben ist und hinten bei Zeit "0" mit 0,57735 s Gleichzeitigkeit gegeben ist, so ist bei t'=-0,57735 s und t'=+0,57735 s ebenso Gleichzeitigkeit gegeben wie bei t=0 und die beiden Blitze schlagen in S und S' gleichzeitig ein. Dass mit unterschiedlichen Zeitanzeigen auf Uhren ohne die diesen Zeiten entsprechenden Zeitspannen keine Ungleichzeitigkeit in S' entstehen kann, ist Dir also immer noch nicht klar! Die Zeitspanne beim Schaffner ist kein Lotteriegewinn, sondern kann nur aus entsprechenden Zeitspannen beim Einschlag der Blitze resultieren!

Nein, in der SRT eben nicht!
Nimm Kenntnis von der SRT-konformen Interpretation von Petry hier:
http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II

Außerdem gilt in der SRT der Grundsatz, dass die Zieluhr in S' gegenüber der in S stets vorläuft!
Werden in S zwei Ereignisse mit dem räumlichen Abstand Δx als gleichzeitig gewertet. sind aufgrund folgender Formel die Ereignisse in S' nicht gleichzeitig, sondern das Ereignis, dessen x-Koordinate größer ist, findet früher statt.


Grüße
Harald Maurer

t=t' existiert nur an einem einzigen Ort. Das hatte ich ja schon gezeigt.


Bei einem einzelnen Ereignis von Gleichzeitigkeit zu sprechen, ist nicht sehr glücklich. Da muß ich mich anders ausdrücken. Ein Ereignis findet einfach nur statt.
Natürlich beziehen sich t und t' jeweils auf ein einzelnes Ereignis. x=1;t=0s bzw. x'=1,1547; t'=-0,577; bezieht sich auf das eine Ereignis Blitz vorn und x=-1; t=0; x'=-1,1547; t'=0,577 bezieht sich auf den Blitzeinschlag hinten. Da es sich beides mal um ein einzelnes Ereignis handelt, kann jeweils zwischen t und t' kein "realer zeitlicher Abstand" sein. t und t' beschreiben das gleiche einzelne Ereignis in unterschiedlichen Koordinatensystemen.


Wie gesagt, ist es unpassend bei einem einzelnen Ereignis von Gleichzeitigkeit zu sprechen. Deshalb ist solche Logik hier falsch. Die Zeiten t und t' sind in der SRT gleichermaßen real. Sie weisen in S Gleichzeitigkeit der Blitze und in S' Ungleichzeitigkeit aus


Wieder ist "Gleichzeitigkeit" unangebracht. t und t' nach der Beziehung t' = (t -vx/c²)gamma beziehen sich auf das gleiche einzelne Ereignis. Aber logischerweise beziehen sich dann t=t' allgemein nicht auf das gleiche Ereignis

Ich hatte ja angenommen, daß dir der Hinweis auf die Abhängigkeit der Werte und damit einer vorhandenen oder nicht vorhandenen vorgeblichen Kausalitätsverletzung von der Wahl des Koordinatenursprungs die Augen öffnet. Eine Kausalitätsverletzung kann doch unmöglich davon abhängen, wie man für den gleichen Vorgang das beschreibende Koordinatensystem wählt.
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Ich hatte es ja exakt dargestellt:


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