Die richtige Sekunde und der richtige Meter

[Yukterez]

Ich frage lieber nicht, wofür p hier steht. Muß irgendwas dimensionsloses sein, wenn ich mir die Einheiten so ansehe.

Schon ahnend, worauf das wieder hinausläuft, Yukterez

[Hannes]

Hallo Highway!

Wenn Dummheit klein machen würde, dann könntet ihr beiden unter'm Teppich Fallschirmspringen.

Ist ja lustig, was du sagst, aber Manuel IST NICHT DUMM. Er will nur andere dumm machen. Deswegen stellt er sich dumm. Wir kennen ihn doch schon lange genug
Hannes

[Kurt]

Hallo Highway!

Wenn Dummheit klein machen würde, dann könntet ihr beiden unter'm Teppich Fallschirmspringen.

Ist ja lustig, was du sagst, aber Manuel IST NICHT DUMM. Er will nur andere dumm machen. Deswegen stellt er sich dumm. Wir kennen ihn doch schon lange genug
Hannes

Er kennt keine Ehrlichkeit, keine Wahrheitsliebe, keinen Anstand, er kennt nur sich.
Und wie vorausgesagt ist die "Zusammenstellung" schon voll im Gange.


Kurt

[Kurt]

...
Der Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus dauert eben eine bestimmte Zeit. Kann kein Zirkelschluss sein, ist eben so. Nun werden diese Übergänge gezählt und zwar genau 9 192 631 770 mal...

Du hast vergessen, Cäsium Atome müssen unbewegt bleiben (Null K, Meereshöhe, Keine em-Felder, ...!

Aberaber, Chief, du willst ihm doch nicht sein Werkzeug zu seiner Ich_hervorhebung (um jeden Preis) madig machen, das geht doch nicht.

Die Definition der SI-Sekunde nimmt Bezug auf ideale Bedingungen ungestörter Atome.

Kurt

[McDaniel-77]

Hi Lübecker und andere Interessierte!

Definition der Sekunde in der Standard-Theorie - Sinngemäß:
"Eine Sekunde ist die Zeitdauer, die das Licht braucht, um die Strecke zurück zu legen, wofür das Licht eine Sekunde benötigt."

Das ist nicht nur falsch, das ist auch richtig dämlich. So kann nie die Dauer einer Sekunde bestimmt werden. Es ist wie immer, da wird einfach der Physik eine falsche Eigeninterpretation als Aussage untergeschoben, die aus eigener Unwissenheit geboren ist. Nein richtig ist:

„Die Zeit hat die Einheit Sekunde [s] und ist definiert als das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids ¹³³CS entsprechenden Strahlung.“

So, jetzt wollen wir doch mal die Standard-Definition der Sekunde beleuchten.

Die ersten sechs Wörter kann man so stehen lassen, "Die Zeit hat die Einheit Sekunde", danach wird es interessant. Eine Sekunde ist definiert als ein Vielfaches einer Periodendauer. Der Begriff "Periode" beinhaltet bereits eine Zeitdauer. Man definiert die Zeit mit etwas, das mit der Zeit zu tun hat, das ist bereits unzulässig. Weiter heißt es, dass diese Periodendauer ein Bruchteil einer Sekunde ist und sich diese wiederum durch eine elektromagnetische Strahlung, also Wellenlänge oder Frequenz, äußert. Eine Wellenlänge hängt davon ab, wie viele Schwingungen pro Sekunde stattfinden. Auch die Frequenz einer EM-Strahlung ist nichts anderes, als die Anzahl der Schwingungen pro Sekunde. Man definiert die Zeit mit der Zeit, das ist unzulässig!

Ein weiteres Problem ist, dass eine EM-Strahlung (Plasma) nicht konstant sein kann, da ein Plasma der EM-WW unterliegt, d.h. es macht einen Unterschied, ob man einen Magneten an die Uhr hält oder die Uhr ihre Lokation verändert. Das Erdmagnetfeld ist nicht Konstant, die Schwerkraft ist nicht konstant, die Geschwindigkeit der Erde und auch die Erdrotation ist nicht konstant. All diese Störfaktoren nehmen Einfluss auf den elektromagnetischen Effekt der beim Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids ¹³³CS stattfindet.

Diese Definition der Sekunde ist nicht nur schwachsinnig, sondern impliziert auch, dass Uhren überhaupt nicht synchron funktionieren können. Einstein sprach von identischen Uhren, ohne zu wissen, was Identität überhaupt bedeutet. Identität ist ein Alleinstellungsmerkmal, ein Objekt existiert nur ein Mal. In der Realität gibt es keine identischen Objekte, denn sie unterscheiden sich immer in mindestens einer Eigenschaft, nämlich der Lokation.

Alle drei Definitionen von Meter, Sekunde und der Lichtgeschwindigkeit sind ein Zirkelschluss, das ist unzulässig. Wenn dem so ist, dass eine Atomuhr schneller tickt, wenn sie sich weiter entfernt von Elementarladungs-Ansammlungen befindet, dann könnte man über Messreihen und Experimente bestimmt einen logischen Zusammenhang zwischen dem Lauf der Uhr und den äußeren Umständen feststellen. Man könnte z.B. eine Serie von 40 baugleichen Atomuhren aufteilen und am Lagrange-Punkt zwischen Erde und Sonne 10 Stück positionieren, auf der Rotationsachse des Mondes 10 Stück, am Südpol ebenfalls 10 Stück und die letzten 10 an einem festen Ort auf der Erde, wo man dann alle Daten zusammen fügen kann. Vorher lässt man alle Uhren zusammen laufen und bildet dann vier 10er Gruppen, bei denen die Mittelwerte gleich sind.

Einfache Experimente könnte man durchführen, indem man z.B. schwere Objekte oder extrem starke Magnete neben die Uhren stellt und andere Uhren in einer Zentrifuge rotieren lässt. Stellt man dann fest, dass die Uhren irgendwie voneinander abweichen, könnte das vielleicht mit dem jeweiligen Experiment in Verbindung stehen. Normalerweise wiederholt man dann diese Experimente, um nach zu prüfen, ob wieder dieselben Abweichungen auftreten. Ergebnisse sollten replizierbar sein.
Sollte man feststellen, dass die Uhren aus der Zentrifuge anders ticken, dann könnte man versuchen einen Zusammenhang zwischen der Rotationsgeschwindigkeit und der Abweichung des Uhren-Ticks herzustellen.

Lange Rede, kurzer Sinn, ich bin dafür das man Experimente mit Atomuhren durchführt und diese Ergebnisse dann rational interpretiert. Sofern das überhaupt möglich ist, denn schließlich müssen die Abweichungen durch die Experimente deutlich größer sein, als der Standard-Fehler der sowieso auftritt.

Mit zeitigen Grüßen!
P.S.: Lesen und verstehen sind wohl zwei verschiedene paar Stiefel.

Lübecker du verstehst nicht, dass die Masse von der Anzahl der Elementarladungen abhängt. Wenn man eine aufs Atom genau abgezählte 100%ig reine Probe herstellen könnte, dann könnte man diesen realen Probenkörper zur Definition eines Kilogramms heranziehen. Das Problem mit der Masse ist, das sie ein scheinbarer Effekt ist und durch die endliche Wirkungsübertragungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung hervorgerufen wird.

Übrigens ist die Sekunde überhaupt nicht konstant, da die Schwingung der Atom-Uhr zugrunde liegenden Physik nicht konstant ist. Wie du selbst in einer Tabelle in einem anderen Thread behauptet hast, ist die Zeitangabe einer Uhr vom Ort abhängig. Wie kannst du dann von Konstanz sprechen?

Ein Gerät dass sie Zeit nicht exakt bestimmen kann, ist zur Zeitbestimmung ungeeignet. Übrigens ein Pulsar ist auch nicht konstant, genauso wenig die Erdrotation. Würde man jedoch den Pulsar verwenden, würde eine Veränderung der Frequenz zwischen der Erde und dem Mond, sofort auffallen, denn die Wellenlänge von EM-Strahlung bestimmt die Brechung im Prisma.

Mit freundlichen Grüßen

McDaniel-77

[Harald Maurer]

Du hast vergessen, Cäsium Atome müssen unbewegt bleiben (Null K, Meereshöhe, Keine em-Felder, ...!

Richtig. Und Einstein kannte die SI-Sekunde gar nicht, denn er starb 1955. Die SI-Sekunde wurde 1967 definiert! Er bezog sich auf die vorhergehende Sekundendefinition 1/86400 eines mittleren Sonnentages. Der Zweck der SI-Sekunde war, diese vorhergehende Definition genauer zu machen, denn die Erdrotation ist unregelmäßig. Eine Abhängigkeit vom Gravitationspotenzial ist naturgemäß schon in der alten Definition nicht enthalten und daher auch in der neuen nicht. Die SI-Sekunde ist auf Meereshöhe zu realisieren. Weichen Uhren davon ab, ist entsprechend zu korrigieren. Deshalb auch die Aussage Einsteins, dass die Uhr im höheren Gravitationspotenzial nicht die "richtige Zeit" anzeigt und daher diese Uhr zuvor langsamer gestellt werden muss, wenn die Frequenz gemessen werden soll. Dann ergibt sich Sendefrequenz = Empfangsfrequenz.
Werden Frequenzen lediglich aufgrund unterschiedlich laufender Uhren unterschiedlich gemessen, so entsprechen sie weder dem Energieerhaltungssatz noch dem Äquivalenzprinzip. Nach letzerem muss sich die Frequenz auf dem Weg verändern. Das ist aber nicht der Fall, und das Äquivalenzprinzip, nach welchem jeder Form von Energie eine Masse zugeschrieben werden müsste, wird jedenfalls für Photonen durch das GPS nicht bestätigt.
Synchrone Uhren sind auch zur Messung der Lichtgeschwindigkeit vonnöten. Werden im höheren Gravitationspotential innerhalb von 2 Sekunden 8 Impulse gesendet und diese kommen unten innerhalb einer Sekunde an, könnte daraus auch geschlossen werden, dass die Lichtgeschwindigkeit sich auf dem Weg erhöht hat.
Tatsache ist, die Erklärung mit den unterschiedlich laufenden Uhren (und das GPS beweist, dass diese zutrifft) widerspricht dem Äquivalenzprinzip. Und das ist eine der wesentlichen Grundlagen der ART, die damit in arge Bedrängnis kommt.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Tatsache ist, die Erklärung mit den unterschiedlich laufenden Uhren (und das GPS beweist, dass diese zutrifft) widerspricht dem Äquivalenzprinzip. Und das ist eine der wesentlichen Grundlagen der ART, die damit in arge Bedrängnis kommt.

Wir lassen sie am besten in Ruhe sich verdrücken und legen den Mantel des Schweigens über ihre naturfremden, um nicht sagen zu müssen, idiotischen, Aussagen.
RT, ruhe in Frieden.


Kurt

[fallili]

So, jetzt wollen wir doch mal die Standard-Definition der Sekunde beleuchten.

Die ersten sechs Wörter kann man so stehen lassen, "Die Zeit hat die Einheit Sekunde", danach wird es interessant. Eine Sekunde ist definiert als ein Vielfaches einer Periodendauer. Der Begriff "Periode" beinhaltet bereits eine Zeitdauer. Man definiert die Zeit mit etwas, das mit der Zeit zu tun hat, das ist bereits unzulässig.
.....................

Tja, was soll ich dazu sagen.
ICH persönlich find es ja ganz gut, das man die Zeit und dort im speziellen die Einheit Sekunde mit etwas definiert, das mit Zeit zu tun hast.
Genau so schön finde ich, dass man einen Meter mit etwas definiert, das mit Länge zu tun hat.
Oder ein Kilogramm mit etwas das mit Masse zu tun hat
und und und und...............

Aber vielleicht möchten hier ja manche Leute die Sekunde lieber anders definieren, vor allem mit irgendetwas das eben "nicht mit Zeit zu tun" hast.
Also Vorschlag könnte ich mal Schuhgröße als Definitionsgrundlage für die Sekunde anbieten - also zumindest kann sich da dann niemand darüber aufregen, dass damit schon wieder mal was verwendet wird "das mit Zeit zu tun hat".

[Jocelyne Lopez]

So, jetzt wollen wir doch mal die Standard-Definition der Sekunde beleuchten.

Die Verwirrungen um Maßeinheiten sind meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, dass man Maßeinheiten „definiert“. Für primäre Größen braucht man eine Maßeinheit grundsätzlich nicht zu definieren, sondern lediglich per Konvention auszuwählen. Eine Maßeinheit ist durch ein materielles Gegenstand realisiert, nicht durch eine Definition:

Ein Meter ist die Länge des ausgewählten Urmeters, der irgendwo aufbewahrt wird
Ein Kilogramm ist das Gewicht des ausgewählten Urkilogramms, der irgendwo aufbewahrt wird.
Eine Sekunde ist der Takt der ausgewählten Ur-Uhr, die irgendwo aufbewahrt wird.

Mehr „Definition“ braucht man nicht, als diese Gegenstände zu nennen, alles anderes ist überflüssig und pseudo-wissenschaftlich.

Mehr braucht man nicht um korrekt zu messen, als exakte Reproduktionen dieser per Konvention ausgewählten Ur-Gegenstände zur Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

Die Schnapsidee, eine Maßeinheit zu „definieren“ ist m.W. auf französische Wissenschaftler während der französischen Revolution zurückzuführen, die sich wohl dabei im Rausch des neu entfalteten wissenschaftlichen Geistes besonders klug und revolutionär vorgekommen sind, als sie den „Urmeter“ als Holzbalken anfertigen lassen und als neue Maßeinheit „Meter“ erklärt haben. Ihnen ist dabei die Schnapsidee eingefallen, die neue Maßeinheit als „la dix-millionème partie du quart du méridien terrestre“ (das 40-millionste Teil des Erdumfangs) zu definieren.

Natürlich betrug der neue Urmeter nicht das 40-millionste Teil des Erdumfangs, keiner hatte je den Erdumfang auf ein Meter genau gemessen, schon gar nicht mit diesem Holzbalken, alles was man über diesen Holzbalken hätte sagen können ist, dass er von einem Zimmermann angefertigt wurde und dass seine Länge per Konvention ein Meter beträgt, und fertig.

Die französischen Wissenschaftler hätten meinetwegen auch eine Cola-Dose als neuen „Urmeter“ auswählen und irgendwo sorgfältig aufbewahren können, das metrische System hätte genauso wissenschaftlich funktioniert.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

...
Das ist einfach falsch!

Wurde hier klar aufgezeigt: viewtopic.php?f=6&t=594&p=61461#p61461

Dazu kommt dann ja wieder nichts. ...

Was erzählt der Möchtegernphysiker denn da schon wieder für Lügen? Es wurde dir sofort eine Pendeluhr als Gegenbeweis gegeben. Wer hier wie eine tibetanische Gebetsmühle, ungeachtet aller Einwände, permanent den gleichen Mist absondert bist nachweislich du!

Wenn man ihn etwas fragt dann kommt keine sachbezogene Antwort, sondern nur ein Wortschwall und Ablenke.

Manuel:
- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?
- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?

Gibt's dazu eine anständige Antwort oder nicht?



Kurt