Expansion des Universums

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Expansion des Universums

Beitragvon Trigemina » Do 8. Aug 2013, 23:02

Yukterez hat geschrieben:Bild


@Yukterez
Ich habe deine Zahlen genommen, und die Ergebnisse weichen doch stark von deinen ab. Den Parameter h interpretiere ich als Abstand zwischen den Oberflächen von Erde und Mond. Integriert wird immer zwischen den Mittelpunktsabständen, während du von 0 bis h integriert hast. Das Laufzeitintegral lässt sich sogar analytisch berechnen.

t:=219793.6216s für den Fall Mondoberfläche auf Erdoberfläche
t:=219273.9063s für den Fall des Hammers auf die Erdoberfläche

Code: Alles auswählen
# Mond fällt auf Erde:

restart;G:=6.67428e-1;M:=5.974e24+7.349e22;
r1:=6370000+1738000;r2:=300000000+6370000+1738000;

# Newton:

t:=sqrt(int(2*r^2/(M*G),r=r1..r2));

t:=sqrt(2/(3*M*G)*(r2^3-r1^3));

t:=219793.6216


# Hammer fällt auf Erde:

restart;G:=6.67428e-11;M:=5.974e24+5;r2:=300000000+6370000+0.05;r1:=6370000+0.05;

t:=sqrt(2/(3*M*G)*(r2^3-r1^3));
t:=219273.9063
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: Expansion des Universums

Beitragvon McDaniel-77 » Do 8. Aug 2013, 23:07

Hi Trigemina,

mit anderen Worten, der Mond ist fast 9 Minuten (8,6 min) früher auf die Erde gefallen, als ein Hammer. Und was sagt uns das? Genau wie es Newton formuliert hatte, was für ein Wunder. Nur manche User haben hier einen 20 seitigen Disput organisiert, obwohl es nur um diese eine witzlose Sache ging. Der Thread handelt übrigens vom Wahnsinn des expandierenden Universums à la Standard-Lehrmeinung (Stand 2013).

McDaniel-77
McDaniel-77
 
Beiträge: 1022
Registriert: Mi 3. Jul 2013, 22:04

Laufzeitintegral

Beitragvon Yukterez » Fr 9. Aug 2013, 01:27

Also wenn R1 und R2 der Erd- und Mondradius, und M1 und M2 deren Massen sind, dann wäre das

Bild

Dann muß ich ein paar Rechnungen korrigieren, wenn man von Schwerpunkt zu Schwerpunkt integriert und diese Strecke als zweites r ins Integral reinpackt, gibt es kürzere Fallzeiten.

Zustimmend, Yukterez
Yukterez
 
Beiträge: 14686
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Re: Expansion des Universums

Beitragvon Harald Maurer » Fr 9. Aug 2013, 07:12

Trigemina hat geschrieben:t:=219793.6216s für den Fall Mondoberfläche auf Erdoberfläche
t:=219273.9063s für den Fall des Hammers auf die Erdoberfläche

Demnach müsste sich auch ein wenngleich winziger Unterschied im freien Fall zwischen einem Hammer und einer Feder ergeben. Damit ist allerdings das Äquivalenzprinzip widerlegt! Sowohl das schwache Äquivalenzprinzip als auch das starke der ART. Denn in der Wiki hier: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quiv ... ip_(Physik) sind folgende bedeutsame Formulierungen zu finden:

Das Äquivalenzprinzip geht auf Überlegungen von Galileo Galilei (1636/38) zurück. Es besagt, dass schwere und träge Masse eines Massenpunktes in dem Sinne äquivalent sind, dass alle Körper unabhängig von ihren anderen Eigenschaften wie chemische Zusammensetzung, Größe, Form und Masse im Vakuum bei Abwesenheit anderer Kräfte auf gleiche Art fallen. Bei gleichem Anfangsort und gleicher Anfangsgeschwindigkeit durchlaufen alle Körper dieselbe Fallkurve. Als Erweiterung dieses schwachen Äquivalenzprinzips beschreiben einige Autoren (unter anderem Einstein selbst) das sogenannte starke Äquivalenzprinzip für die allgemeine Relativitätstheorie. Dieses besagt, dass in einem frei fallenden Bezugssystem auf kleinen Abstands- und Zeitskalen keine Gravitationsfelder nachweisbar sind.

Das schwache Äquivalenzprinzip manifestiert sich in Galileis Fallgesetz, dass alle Körper gleich schnell fallen.

Das Äquivalenzprinzip führt nun auf
Bild

Alle Körper fallen (im Vakuum) im Erdschwerefeld gleich, unabhängig von ihrer Masse. Wäre das schwache Äquivalenzprinzip verletzt, so würde auch dieses Gesetz ungültig sein. Dies lässt sich experimentell nachprüfen.

usw.

Es ist also offenbar alles falsch in diesem Artikel, insbesondere die Überprüfungen dieses Prinzips mit Genauigkeiten bis 10^-13 sind dann nichts als Schwindel? Der Ausdruck des Äquivalenzprinzips durch die gleichen Falleigenschaften unterschiedlich schwerer Körper ist also in die Reihe elementarer Irrtümer der Physik einzuordnen. Denn schwere Körper fallen ja schneller als leichte Körper. Interessant dabei ist besonders, dass man die Richtigkeit des Äquivalenzprinzips durch Experimente mit den Laserreflektoren, die bei Apollo-Missionen auf dem Mond aufgestellt worden waren (Lunar Laser Ranging) angeblich mit einer Genauigkeit von 10^-12 nachgewiesen haben will. Da hätte man eigentlich feststellen müssen, dass sowohl Falleigenschaften, Fallkurven und Bedingungen für den Orbit um die Erde für Mond und einen Hammer unterschiedlich sein müssten. Und auch die Keplerschen Gesetze samt den Folgerungen Newtons daraus müssten falsch sein.
Die Frage ergibt sich weiters, wie schnell fallen Mond und Hammer gemeinsam, also wenn der Hammer auf dem Mond liegt? Denn im Wiki-Artikel heisst es ja auch:

Die träge Masse ist additiv: Setzt man einen Körper aus Bestandteilen zusammen, so addieren sich ihre trägen Massen, wenn man die Bindungsenergien der Bestandteile vernachlässigen kann.

Ebenso wie die träge Masse ist die schwere Masse additiv: Setzt man einen Körper aus Bestandteilen zusammen, so addieren sich ihre schweren Massen, wenn man die Bindungsenergien vernachlässigen kann.


Es ergibt sich demnach der seltsame Umstand, dass Hammer und Feder schon mal unterschiedlich schnell fallen, aber auch, dass die auf den Hammer geklebte Feder wiederum eine andere Fallgeschwindigkeit bewirkt. Demnach wäre das Äquivalenzprinzip nicht mal das Papier wert, auf dem es geschrieben steht.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Expansion des Universums

Beitragvon Jondalar » Fr 9. Aug 2013, 07:30

Harald Maurer hat geschrieben:bei Abwesenheit anderer Kräfte


Kurz gesagt: Das ist der Knackpunkt dabei. Die Abwesenheit anderer Kräfte gibt es genauso wenig, wie Einsteins kräftefreien leeren Raum. Das sind Konzepte, die nur Verwirrung stiften und keinerlei praktischen Nutzen haben.

Bei GG kann ich mir noch vorstellen, dass damals halt noch so naiv gedacht wurde, bei AE muss man dagegen schon fast absichtliche Täuschung unterstellen, der wusste schon, dass es solche Räume und Effekte nicht geben kann.

Herzliche Grüße

Nachtrag:

Und auch die Keplerschen Gesetze samt den Folgerungen Newtons daraus müssten falsch sein.


Dass die Gravitationsformeln nicht stimmen können, sieht man ja im galaktischen Masstab. Man erfindet DM/DE ja nur, um die Formeln aufrecht erhalten zu können.
Jondalar
 
Beiträge: 1592
Registriert: Di 25. Jun 2013, 17:03

Re: Expansion des Universums

Beitragvon Harald Maurer » Fr 9. Aug 2013, 07:46

Jondalar hat geschrieben:Dass die Gravitationsformeln nicht stimmen können, sieht man ja im galaktischen Masstab. Man erfindet DM/DE ja nur, um die Formeln aufrecht erhalten zu können.

Da habe ich mich bislang mit großem Vertrauen in die Physik durch das Leben führen lassen, und jetzt kommt ich drauf, dass ich mich auf einem schwankenden Schiff befinde, das jederzeit untergehen kann! :shock:
Da haben ja die "Zweifler" und "Cranks" ja doch Recht! 8-)

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Expansion des Universums

Beitragvon Harald Maurer » Fr 9. Aug 2013, 08:40

Highway hat geschrieben:Es ist natürlich kein Unterschied, ob du die Feder neben dem Hammer fallen lässt oder ob die Feder sich am Hammer befindet! Das ist ein falscher Schluss den du diesbezüglich ziehst!

Wieso falscher Schluss? Der Hammer fällt schneller als die Feder. Das hat sich ja durch die dankenswerten Rechnungen hier gezeigt. Also muss sich ein Unterschied dazu ergeben, wenn sich beide Massen addieren. Die Frage ist nur, beschleunigt nun der Hammer die Feder, oder bremst die Feder den Hammer? Da gibt's ja nun schon verwirrende prinzipielle Unterschiede, und natürlich gerade deshalb, weil die Behauptung, dass sowohl Hammer als auch Feder als auch beide gemeinsam gleich schnell fallen, bislang der Stand der Physik war!

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Expansion des Universums

Beitragvon Jondalar » Fr 9. Aug 2013, 08:48

Harald Maurer hat geschrieben:Wieso falscher Schluss? Der Hammer fällt schneller als die Feder. Das hat sich ja durch die dankenswerten Rechnungen hier gezeigt. Also muss sich ein Unterschied dazu ergeben, wenn sich beide Massen addieren. Die Frage ist nur, beschleunigt nun der Hammer die Feder, oder bremst die Feder den Hammer? Da gibt's ja nun schon verwirrende prinzipielle Unterschiede, und natürlich gerade deshalb, weil die Behauptung, dass sowohl Hammer als auch Feder als auch beide gemeinsam gleich schnell fallen, bislang der Stand der Physik war!


Das habe ich alles schon seitenweise vorher beantwortet Harald.

Die hintere Masse bremst die vordere ein wenig und die vordere beschleunigt die hintere ein wenig. Wenn der "Fall" lange genug dauert nähern sich die beiden Massen an und "verschmelzen" zu einer Masse mit dem Betrag m1+m2.

So haben sich die Planeten usw gebildet. Insgesamt fallen Hammer UND Feder so, als wären sie eine Masse (m1+m2) - zumindest so lange sie sich in relevanter Entfernung befinden. Es wurde hier auch schon das Dreikörperproblem angesprochen, aber das führt jetzt zu weit.

Herzliche Grüße
Jondalar
 
Beiträge: 1592
Registriert: Di 25. Jun 2013, 17:03

Re: Expansion des Universums

Beitragvon Ernst » Fr 9. Aug 2013, 11:09

Highway hat geschrieben:Wenn du eine Feder und einen Hammer gleichzeitig auf die Erde stürzen lässt, dann ist es kein Unterschied ob die Feder neben dem Hammer her fällt oder am Hammer angeklebt ist. In beiden Fällen wird an der Erde mit beispielsweise 10N + 0.01N gezogen, was die entprechend beschleunigt.

Richtig.

Der Unterschied ergibt sich dann, wenn du einen Versuch mit einer Feder (ohne Hammer) machst, die Zeit misst beispielsweise, dann einen Versuch mit Hammer (ohne Feder) machst, wieder die Zeit misst und diese vergleichst. Im letzteren Fall ergeben sich unterschiedliche Zeiten weil der Hammer die Erde mit 10N anzieht und die Feder nur mit 0.001N.

Auch richtig.

Haralds Trugschluß besteht darin, daß er nur die Beschleunigung des einen Parts (Hammer bzw. Feder) berücksichtigt und die Beschleunigung des anderen Parts (Erde) unterschlägt.
Unverständlich, weil er außerdem meint, die Beschleunigungen beider Parts seien gleich groß. :?

Soweit ich das überfliege, ist Trias Rechnung korrekt.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Expansion des Universums

Beitragvon Jondalar » Fr 9. Aug 2013, 13:32

McDaniel-77 hat geschrieben:bezugnehmend auf deinen Einwand "Kommunismus". Das ist immer blöd, ich möchte hier nicht als Oberlehrer auftreten und dich belehren. Kommunismus beschreibt ein Konzept, wie Menschen (Objekte) miteinander interagieren.

Die Besonderheit scheint wohl doch unser Gehirn zu sein. Das Bewusstsein und die Möglichkeit sich auszutauschen, unterscheidet uns vielleicht von Wasserstoffatomen, aber nur vielleicht. Denn auch die einfachsten Atome, tauschen sich aus und wissen über ihre Umgebung (das Universum) Bescheid.

Alles was gedacht werden kann, sollte gedacht werden.


P.S.: Jondalar, du bist nicht zufällig Sternzeichen Waage ;-) ?


Hallo McDaniel,

sorry, das ist jetzt ein wenig untergegangen :oops:

Nein, Du trittst ja nicht als Oberlehrer auf. Wenn jemand recht hat, lasse ich mich auch immer gerne belehren. Fängt man einmal damit an, nichts mehr zu lernen, ist man bereits am sterben. Ja, so, wie Du das schreibst, ist das auch für mich in Ordnung, ich meinte nur den Prämissen des Forums entnommen zu haben, dass ein Konzept niemals ein Objekt beeinflussen kann und das wäre eben nicht ganz richtig. Natürlich beeinflusst das Konzept nicht direkt das Objekt, aber durch das Konzept kann das Objekt - zumindest der Mensch - andere Entscheidungen treffen, als wenn das Konzept nicht vorhanden ist. Das war für mich ein wichtiger Unterschied - wenn das dort so gesehen wird, werde ich mir tatsächlich ernsthaft überlegen, mich dort an zu melden. Vom Inhalt her ist es in jedem Fall eine Bereicherung, das möchte ich nicht nieder machen.

Ich weiss auch nicht - das ist jetzt aber wieder mehr philosophisch als alles andere - ob nicht auch das Bewusstsein zwangsläufig entstehen muss. Am Ende weiss ich noch nciht einmal, ob das Bewusstsein, so wie wir es wahrnehmen, nicht auch nur ein Konzept ist, das wir zum Objekt erhoben haben. Man sagt ja, Katzen haben kein Bewusstsein in diesem Sinne und können ihr Spiegelbild nicht erkennen, aber schon da werde ich vehement widersprechen. Ich hatte nicht nur eine Katze und alle haben auf ihr Spiegelbild ganz anders reagiert, als auf wirkliche, fremde Katzen. Ein- oder zweimal sind sie vor dem Spiegel zurückgezuckt, aber irgendwann haben sie "verstanden", dass das keine andere Katze ist - was auch immer da in den Gehirnen vor sich gegangen sein mag. Wenn man dem Leben genügend Zeit gibt, wird es sich wohl auch zur Intelligenz hin entwickeln. Frühere Spezies waren auch immer mit immer noch weniger Geistesleistung ausgestattet, also wäre es wohl irgendwann sowieso zum Ausbruch von Intelligenz gekommen.

In einem zeitlich und räumlich unendlichen Universum, würde schon alleine statistisch eine Einmaligkeit der irdischen Intelligenz - so fern man sie überhaupt so nennen darf - völlig ausgeschlossen sein. Vielleicht kennst Du die Drake-Gleichung, die beschreibt - immer nur geschätzt - wie viele Möglichkeiten einer intelligenten Spezies gegeben sind. je nach Parameter die Du da einsetzt, kommen Werte von 1 bis nahezu Unendlich heraus.

Am Ende wird es wohl - das ist ja auch die Richtung in die das EU geht - auf ein unendliches Universum hinaus laufen, dann MUSS es rein statistisch auch unendlich viele intelligente Spezies geben. Die Frage wäre dann, wie viele in einer Galaxie, in einem Cluster, usw usf und ob man jemals die Technik finden wird, andere Zivilisationen zu besuchen.

Nein, ich bin nicht Waage, dafür aber Zwilling :)

Herzliche Grüße
Jondalar
 
Beiträge: 1592
Registriert: Di 25. Jun 2013, 17:03

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste

cron