Der Trick der Lorentztransformation

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Die Frage von Chief ist treffend: Ist -t kleiner als t? Liegt -t gegenüber t in der Vergangenheit? Versuche nicht dich herauszureden indem du das Experiment verändern willst!

Dle Frage lautet: Ist -t kleiner als t?

Antwort:

t=5s folgt -5s < 5s --> Wahre Aussage

t=-5s folgt -(-5s) < -5s --> 5s < -5s --> Falsche Aussage

t=0s folgt -(0s) < 0s --> 0s < 0s --> Falsche Aussage

Allgemein -t < t gilt nur für t > 0

[Harald Maurer]

Dann hat der Limburger leider in diesem Fall recht. Nach RT sieht der Bahnhof den Zug verkürzt, wenn der Zug also fahrend 2Ls hat, muss er zwangsläufig eine grössere Ruhelänge haben. In diesem Punkt irrt also Ihr, nicht er.

Nach SRT wird zwar in jedem IS das andere IS verkürzt gemessen, aber eine reale Verkürzung findet nicht statt. Der fahrende Zug erscheint dem Wärter im Ruhesystem daher bei gleichzeitiger Messung der Zugenden verkürzt auf 1,732 LS, und umgekehrt ist es auch so, dem Schaffner würde den Bahndamm verkürzt auf 1.732 LS messen. Die Ausgangssituation ist objektiv beschrieben, also so:

Dazu kann man sinngemäß den Text von Petry dazu zitieren:
Wir vergegenwärtigen uns die Situation: In den Punkten A und B, die im System S die Koordinaten 1 LS bzw. –1 LS haben, schlagen »gleichzeitig« zwei Blitze ein. Wir wissen inzwischen, dass »gleichzeitig« keine allgemein gültige Eigenschaft bezeichnet; wir müssen uns daher entscheiden, für welchen Beobachter – d. h. in welchem System – die Blitzeinschläge gleichzeitig sein sollen. Wir entscheiden uns für das System S. Für einen Beobachter in S also schlagen die beiden Blitze gleichzeitig zur Zeit t = 0 ein.

Man hat sich für den Bahndamm entschieden, in welchem die Blitze gleichzeitig sein sollen!
Die Ruhelänge des Zugs ergibt die Transformation gar nicht. Der Wärter beschreibt 2 Ereignisse (die beiden gleichzeitigen Blitze) in seinem Bahndamm IS. Es interessiert ihn, wie dieselben Ereignisse der Schaffner vom Ruhesystem des Zugs aus beschreiben würde und wendet daher die LT an. Der Schaffner misst also die Ereignisse im Bahndamm-IS, das sich für ihn vorbei bewegt und erhält die Enden des Bahndamms bei ungleichzeitiger Messung bei den Zeitpunkten t'=-0,57735 s bei x'=1,1547 (erste Messung) und t'=0,57735 s bei x'=-1,1547 LS (zweite Messung 1,1547 s später). Die Enden des Zugs stehen gar nicht zur Debatte, weil der Schaffner beschreibt, wie er die Ereignisse im Bahndamm misst. Seinen Zug misst er gar nicht, und die Länge des Zugs ist für die Messungen des Schaffners gar nicht relevant. Der Schaffner würde auch mit einer Draisine fahrend dieselben Messergebnisse für die Ereignisse im Bahndamm erhalten und die beiden Blitze als ungleichzeitig messen! Das Zusammentreffen der Lichtsignale der Blitze beim Wärter würde der Schaffner messen bei x'=-0,57735 LS t'= 1,1547 s. Der Schaffner beschreibt also die Ereignisse des Bahndamms, so wie sie sich in seinem Koordinatensystem ergeben. Eine Frage nach den Enden des Zugs steht nicht zur Debatte. Das ist eine Frage der Vorgabe, indem man beide Ruhelängen, die des Bahndamms und jene des Zugs als gleich lang, also jeweils 2 LS vorgibt. Das ist ja die Besonderheit bei diesem Szenario, weil man sich entscheiden kann, in welchem der beiden IS die Blitze gleichzeitig sein sollen! Diese Entscheidungsfreiheit - auch von Petry betont - ist aber keine Physik, weil man nicht durch willkürliche Vorgaben bestimmen kann, welche physikalischen Effekte in welchem IS auftreten sollen. Ich habe daher die Frage gestellt, was zwei Detektoren, einer im Bahndamm und einer im Zug wohl messen würden! Das Szenario wurde danach so zerfleddert und entstellt, dass sich offenbar keiner mehr auskennt. Dabei ist alles ganz einfach, und mir ging es um die Problematik der Wahl des IS, in dem die Blitze gleichzeitig sein sollen, weil diese Wahl in der gegebenen Situation sowohl der Wärter als auch der Schaffner treffen kann!

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Den Fehler den du hier machst, ... ist der, dass sich auch der Vergleichsoperator negiert wenn du die Vorzeichen wechselst!

Nur enthalten die Ausführungen des users fb...
viewtopic.php?f=6&t=584&start=110#p59673
gar keine äquivalente Umformung einer Ungleichung, die einen Vorzeichenwechsel beinhaltet.

Vielmehr wurde immer DIESELBE Ungleichung aufgestellt und für die Variable t alternativ die Werte -5,0-,5 eingesetzt

Danke!
Den Unterschied zwischen Einsetzen und Äquivalenzumformung nicht verstanden zu haben und das hier auch noch an die große Glocke zu hängen setzt die Fähigkeiten der Userin Highway ins richtige Licht.

[fb557ec2107eb1d6]

Danke für dieses Paradebeispiel wie die Relativisten bescheißen wollen nur um recht zu behalten bzw. die Kritiker als Cranks vorführen zu können. Hier ist es exzellent vorgeführt. Den Fehler den du hier machst, und denn machst du in hinterfotziger Absicht vollkommen bewusst und in voller Absicht täuschen zu wollen, ist der, dass sich auch der Vergleichsoperator negiert wenn du die Vorzeichen wechselst!

Trickserei übelster Sorte. So ist er halt der gemeine Wissenschaftler vom Mainstream. Ein Hütchenspieler, Betrüger und ein Dilettant.

Ich mache keinen Fehler. t ist eine Variable für die gilt, dass t Element der Reellen Zahlen ist. Daher dürfen natürlich auch negative Zahlen eingesetzt werden. Übrigens auch t = 0 für das nicht einmal deine absurde Begründung anwendbar ist. Was du vermutlich meinst und komplett durcheinander bringst ist, dass bei einer Äquivalenzumformung mit der Multiplikation -1 der Vergleichsoperator umgedreht werden muss. Vorgeführt an einem Beispiel funktioniert das so:

a < b ... Äquivalenzumformung durch Multiplikation mit -1, der Vergleichsoperator muss umgedreht werden, folgt
-a > -b

Zahlenbeispiel 1: a = 3, b = 4 ==> 3 < 4 bzw. -3 > -4
Zahlenbeispiel 2: a = -3, b = 4 ==> -3 < 4 bzw. 3 > -4

Nun setzen wir für a=-t und für b=t:

-t < t ... Äquvalenzumformung durch Multiplikation mit -1 wie oben folgt
t > -t

Zahlenbeispiel 1: t = 5 ==> -5 < 5 Wahre Aussage

Zahlenbeispiel 2: t = -5 ==> 5 < -5 Falsche Aussage

Zahlenbeispiel 3: t = 0 ==> 0 < 0 Falsche Aussage

Alles klar?

In der realen Mathematik gilt -t < t für t > 0 wenn t eine reelle Zahl ist.

Wenn du mir nicht glaubst, wende dich bitte an den nächsten Mathe-Lehrer deines Vertrauens.

[Jondalar]

Man hat sich für den Bahndamm entschieden, in welchem die Blitze gleichzeitig sein sollen!

Die Enden des Zugs stehen gar nicht zur Debatte, weil der Schaffner beschreibt, wie er die Ereignisse im Bahndamm misst. Seinen Zug misst er gar nicht, und die Länge des Zugs ist für die Messungen des Schaffners gar nicht relevant.

Das Szenario wurde danach so zerfleddert und entstellt, dass sich offenbar keiner mehr auskennt. Dabei ist alles ganz einfach, und mir ging es um die Problematik der Wahl des IS, in dem die Blitze gleichzeitig sein sollen, weil diese Wahl in der gegebenen Situation sowohl der Wärter als auch der Schaffner treffen kann!

Hallo Harald,

ja, da sieht das dann tatsächlich ganz anders aus, da ist es wirklich Jacke wie Hose wie lang denn der Zug sein muss. Daher habe ich aber auch geschrieben, dass ich das Thema gar nicht so richtig verfolgt habe - danke für die Aufklärung.

Hier finde ich auch tatsächlich das Beispiel von Fallili und mir - welches, darüber kann man noch streiten - mit den Kontaktplatten einfacher und aussagekräftiger. Da brauchen wir keine Uhren, keine Längen, nur Realphysik . Da sieht man aber auch gleich, dass die Relativisten entweder wieder nur mit den stupiden Formeln ankommen oder alternativ dazu gar nichts zu sagen wissen - spricht ja auch für sich

Zu Euerem Problem nochmal betont: Wenn man schon Diagramme falsch zeichnet und das Falsche dann auch noch falscher interpretiert, kann ja nichts anderes als wieder Falsch heraus kommen - aber auch das muss man erst begreifen.

Der Bahnhof ruht NIEMALS in t - aber das ist zu hoch für Relativisten Beide Koordinatensysteme bewegen sich gegeneinander in t und t', dann wird auch etwas halbwegs brauchbares daraus. Alleine die Tatsache, dass hier 6 Raumzeitpunkte bei Minkowski zu 2 Geraden vergewaltigt werden, könnte einem den Magen umdrehen. Einen Zug in voller Länge in ein Diagramm mit einem Bahnhof in voller Länge zeichnen zu wollen fällt wohl wirklich nur Relativisten ein. Wie Du schon anschaulich geschrieben hast: Ich möchte auch nicht in einem Bahnhof stehen, in dem der Zug quer zu den Schienen einläuft - glücklicherweise richten sich Ingenieure ( da steckt auch das Wort genius drin ) nicht nach der RT sondern nach der Physik.

Herzliche Grüße

[fallili]

Man hat sich für den Bahndamm entschieden, in welchem die Blitze gleichzeitig sein sollen!

Die Enden des Zugs stehen gar nicht zur Debatte, weil der Schaffner beschreibt, wie er die Ereignisse im Bahndamm misst. Seinen Zug misst er gar nicht, und die Länge des Zugs ist für die Messungen des Schaffners gar nicht relevant.

Das Szenario wurde danach so zerfleddert und entstellt, dass sich offenbar keiner mehr auskennt. Dabei ist alles ganz einfach, und mir ging es um die Problematik der Wahl des IS, in dem die Blitze gleichzeitig sein sollen, weil diese Wahl in der gegebenen Situation sowohl der Wärter als auch der Schaffner treffen kann!

Hallo Harald,

ja, da sieht das dann tatsächlich ganz anders aus, da ist es wirklich Jacke wie Hose wie lang denn der Zug sein muss. Daher habe ich aber auch geschrieben, dass ich das Thema gar nicht so richtig verfolgt habe - danke für die Aufklärung.

Hier finde ich auch tatsächlich das Beispiel von Fallili und mir - welches, darüber kann man noch streiten - mit den Kontaktplatten einfacher und aussagekräftiger. Da brauchen wir keine Uhren, keine Längen, nur Realphysik . Da sieht man aber auch gleich, dass die Relativisten entweder wieder nur mit den stupiden Formeln ankommen oder alternativ dazu gar nichts zu sagen wissen - spricht ja auch für sich

Zu Euerem Problem nochmal betont: Wenn man schon Diagramme falsch zeichnet und das Falsche dann auch noch falscher interpretiert, kann ja nichts anderes als wieder Falsch heraus kommen - aber auch das muss man erst begreifen.

Der Bahnhof ruht NIEMALS in t - aber das ist zu hoch für Relativisten Beide Koordinatensysteme bewegen sich gegeneinander in t und t', dann wird auch etwas halbwegs brauchbares daraus. Alleine die Tatsache, dass hier 6 Raumzeitpunkte bei Minkowski zu 2 Geraden vergewaltigt werden, könnte einem den Magen umdrehen. Einen Zug in voller Länge in ein Diagramm mit einem Bahnhof in voller Länge zeichnen zu wollen fällt wohl wirklich nur Relativisten ein. Wie Du schon anschaulich geschrieben hast: Ich möchte auch nicht in einem Bahnhof stehen, in dem der Zug quer zu den Schienen einläuft - glücklicherweise richten sich Ingenieure ( da steckt auch das Wort genius drin ) nicht nach der RT sondern nach der Physik.

Herzliche Grüße

Sag mal Jondalar, bist Du der einzige der noch logisch denken kann?
Deine Hinweis darauf, dass 6 Raumzeitpunkte zu zwei Geraden "vergewaltigt" werden, hat mir gut gefallen.

Übrigens kann (bzw. muss) ich aber sagen, dass nicht Minkowski so was machen würde oder verlangt, sondern hier Relativisten, die nicht wissen was sie tun, da wirklich eine "Vergewaltigung" versuchen.

Ich hoffe wir kommen irgendwann in Ruhe wieder zu "unseren" Platten - ich find das hochspannend und, auch wenn ich derzeit dort nix schreibe (hab mich viel zu lange mit Lübeckers Blödsinn beschäftigt - aber das bringt nix), überleg ich dazu immer weiter - aber ich seh noch nicht, wie die SRT diese Situation erklären will.

Bisher war es bei meinen Versuchen, einen Widerspruch der SRT zu finden, immer so, das ich von Anfang an "das Gefühl" hatte "Nö, ich fürchte ich mach / überleg was falsch". Das hat sich dann auch immer bestätigt.

Bei den Platten ist es erstmals so, dass ich "das Gefühl" habe "Nö, da ist doch irgendwo ein Widerpruch in den Aussagen der SRT".
Platten sind Platten und wenn sich zwei berühren, dass berühren sie sich wirklich!
Da kann sich nicht eine Platte an irgend einem anderen Raum-Zeit-Punkt, oder Raum-Punkt oder Zeit-Punkt "versteckt" haben.

Leider eben nur "ein Gefühl" ich blick noch nicht durch wie, und vor allem ob, ich das, wie üblich langsam Schritt für Schritt, auch beweisen kann.

Hoffe echt, das wir da vielleicht gemeinsam wirklich weiterkommen.

[fb557ec2107eb1d6]

Was ich durcheinander bringe? Weißt du was? Du kannst mich mal frei nach Götz von Berlichingen. Dein ganzer Heckmeck zielt doch nur darauf ab, aus einem einfachen kausalen Zusammenhang, dass -0.577s kleiner als 0s sind eine unwahre Aussage zu machen. Das ist unredlich!!! Auf diesem Niveau kannst du gerne mit dir selbst weiter diskutieren. Du Trickbetrüger!

Beleidigungen sind die Argumente jener, die unrecht haben.

Reale Mathematik:

-t < t Äquivalenzumformung +t links und rechts ==>
-t+t < t+t ergibt
0 < 2t Äquivalenzumformung Division links und rechts durch +2 ==>
0 < t

Alles klar?

Übrigens: t1' = -0.577s ist tatsächlich kleiner als t2' = 0s

[Jondalar]

Sag mal Jondalar, bist Du der einzige der noch logisch denken kann?
Deine Hinweis darauf, dass 6 Raumzeitpunkte zu zwei Geraden "vergewaltigt" werden, hat mir gut gefallen.

Übrigens kann (bzw. muss) ich aber sagen, dass nicht Minkowski so was machen würde oder verlangt, sondern hier Relativisten, die nicht wissen was sie tun, da wirklich eine "Vergewaltigung" versuchen.

Ich hoffe wir kommen irgendwann in Ruhe wieder zu "unseren" Platten - ich find das hochspannend und, auch wenn ich derzeit dort nix schreibe (hab mich viel zu lange mit Lübeckers Blödsinn beschäftigt - aber das bringt nix), überleg ich dazu immer weiter - aber ich seh noch nicht, wie die SRT diese Situation erklären will.

Bisher war es bei meinen Versuchen, einen Widerspruch der SRT zu finden, immer so, das ich von Anfang an "das Gefühl" hatte "Nö, ich fürchte ich mach / überleg was falsch". Das hat sich dann auch immer bestätigt.

Bei den Platten ist es erstmals so, dass ich "das Gefühl" habe "Nö, da ist doch irgendwo ein Widerpruch in den Aussagen der SRT".
Platten sind Platten und wenn sich zwei berühren, dass berühren sie sich wirklich!
Da kann sich nicht eine Platte an irgend einem anderen Raum-Zeit-Punkt, oder Raum-Punkt oder Zeit-Punkt "versteckt" haben.

Leider eben nur "ein Gefühl" ich blick noch nicht durch wie, und vor allem ob, ich das, wie üblich langsam Schritt für Schritt, auch beweisen kann.

Hoffe echt, das wir da vielleicht gemeinsam wirklich weiterkommen.

Hallo Fallili,

nein, sicherlich bin ich da nicht der einzige - ich bemühe mich nur immer, mal von "ganz aussen" auf ein Problem zu schauen. Ich habe auch bei weitem nicht immer recht und weiss auch nicht alles - das wäre ja noch schöner Ich gehe da wie gesagt nur Schritt für Schritt - losgelöst von jeglichen Theorien und Postulaten - vor und versuche Sachverhalte so zu denken, als müsste ich sie jemandem erklären. Das zwingt einen dazu, sich tatsächlich über diese Sachverhalte klar zu werden, dann kann man auch logische Schlüsse ziehen. Trotzdem habe ich selbstredend immer noch nicht in jedem Fall recht.

Nein, Minkowski hat solcherlei Dinge gar nicht gemacht, daher ja mein stetig mahnender Hinweis, dass das keine Minkowski-Diagramme sind. Bestenfalls könnte man sie als "an Minkowski angelehnte Versuche LT zu zeigen" bezeichnen, aber auch das stimmt eben nur halb. Man kann damit einen EINZIGEN Zeitpunkt in dem Geschehen festhalten und aufzeigen wann wer sich wo zu befinden hat - aber man kann nicht sagen, die Zugenden sind gleichzeitig hier und dort.

Ja, ich würde auch wirklich viel lieber über unsere Platten diskutieren, weil da die Dinge glasklar und unwiderlegbar sind - so lange man nicht wieder die Wirklichkeit umbiegt.

Das Problem mit der RT ist, dass sie eben IN SICH stimmt. So lange man diese Postulate wie ZD, LK, c-konst usw annimmt, stimmt sie in jedem Fall. Erst, wenn man die Postulate selber hinterfragt, kann man auf Ergebnisse kommen - daher lehne ich auch jegliche rumrechnerei mit den relativistischen Formeln ab. Man KANN da nur "verlieren", weil die Formeln eben stimmen, WENN man die Postulate nicht angreift.

Du blickst da auch schon ganz gut durch, wie Dein Versuchsaufbau beweist. Erstmal einen Schlitten vorne testen, dann einen hinten testen -> Ergebnis gleich. Dann beide zusammen testen -> Ergebnis nicht mehr gleich. Da wird so etwas sehr offensichtlich und es gibt keinerlei Argumente, warum das nicht so sein sollte. Es gibt auch Momente, da MUSS man sich auf seinen Bauch verlassen - nur muss man das dann natürlich auch nachprüfen, nur Bauch ist genauso schlecht wie nur Mathematik

Alles in allem ist es immer das allerwichtigste, nie zu denken, man wüsste jetzt alles. Wer sich selber und sein Wissen nicht ständig hinterfragt und, wie Limburger, denkt, er wüsste genau Bescheid, der hat schon verloren.

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

Ich muss nun Highway (und auch die anderen Teilnehmer) doch ersuchen, Beschimpfungen anderer Teilnehmer zu unterlassen! Das ist völlig unnötig!
Es ist doch nachvollziehbar, dass Relativisten alles vorbringen werden, um Argumente gegen die SRT zu entkräften. Wenn ich einen Priester frage, ob es Gott gibt, was wird der wohl antworten? Es gibt also keinen Grund, sich aufzuregen. Man kann jedes Gegenargument auch sachlich und ohne Emotionen vorbringen.
Nicht wer etwas sagt, ist maßgeblich, sondern was er sagt!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Was ich durcheinander bringe? Weißt du was? Du kannst mich mal frei nach Götz von Berlichingen. Dein ganzer Heckmeck zielt doch nur darauf ab, aus einem einfachen kausalen Zusammenhang, dass -0.577s kleiner als 0s sind eine unwahre Aussage zu machen. Das ist unredlich!!! Auf diesem Niveau kannst du gerne mit dir selbst weiter diskutieren. Du Trickbetrüger!

Beleidigungen sind die Argumente jener, die unrecht haben.

Reale Mathematik:

-t < t Äquivalenzumformung +t links und rechts ==>
-t+t < t+t ergibt
0 < 2t Äquivalenzumformung Division links und rechts durch +2 ==>
0 < t

Alles klar?

Übrigens: t1' = -0.577s ist tatsächlich kleiner als t2' = 0s

oo0oo

Mir ist aber leider gar nichts klar bei Deiner Rechnung - oder besser gesagt, mir ist nicht klar wieso DU damit nicht zurechtkommet

also - t ist kleiner als t : Das wäre mal eine Ausgangsbedingung, und es sollte klar sein, dass dies nicht für alle beliebigen Werte gilt. Wenn t gleich - 2 Sekunden ist (bzw. für jeden negativen t wert), ist die Ausgangsbedingung schon nicht erfüllt.
Zumindest ICH hab bisher noch wenige Leute erlebt, die behaupten das -2 größer als +2 ist.

Da kannst daher dann erweitern, multiplizieren, dividieren, addieren, subtrahieren so viel Du willst.
Die erste Zeile ist für negative Werte von t schon falsch - und das wird dann auch bei allem was Du weiter machst, so bleiben.

Scheint überhaupt eine viel verbreitete Eigenschaft zu sein, als ERSTES gleich mal mit Blödsinn zu beginnen und sich dann zu wundern wenn auch am Ende Blödsinn herauskommt! Oder, leider noch schlimmer, den am Ende herauskommenden Blödsinn dann für "Wahrheit" zu verkaufen!